2013-11-29

2013.11.28(木)モーニングバード『現役官僚が書いた!小説「原発ホワイトアウト」とは?』


11/28(木)モーニングバード そもそも総研『「原発ホワイトアウト」の著者は何を語るのか?』
文字にしました(聞き間違い等ご指摘ください)

動画は  またはこちら

玉川徹:
今日のテーマ、こちらです。

そもそも ベストセラー『原発ホワイトアウト』の著者は何を語るのか?という事で、
これ原発ホワイトアウトって小説です。
現在までですね、二カ月で13万部です。
大体10万部でベストセラーですもんね。
ですから、もうこれベストセラーなんですけども、内容はですね、
あんまり言っちゃいけない事かもしんないんですが、政官財が三位一体となって、
原発再稼働に向かって行って、やがて再び原発事故が起きてしまうという小説なんですね。
その内容よりもですね、私今回、注目したのがこの著者、若杉さんていうふうなペンネームです。
本名ではありません
現役のキャリア官僚なんですよ。

で、当然この本の中身に関しても、色々知り得る立場のキャリア官僚というふうな方なんです。
これほんとにね、こういうふうな事ってほんとに起きるのかなあっていうふうな部分も含めて、
色々聞きたいというふうな事があってですね、インタビューに申し込んだら、
分かりましたと、良いですよと、いう事で伺ってます。
で、色々伺ったんですけども、まず何について聞いたかというとですね、
何が一番訴えたかったんですかと、この小説という形を取ってまで、
訴えたかった事は何かというふうな事を伺ってます。
これインタビューね、このコーナーは原則として顔出しの人しか今までやってません。
それは、そういうふうなスタンスでやって来ました。
ですけど今回は、ちょっと最後まで見て頂くと分かるんですけども、
どうしても本人であるという事を証せないというふうな事を私も納得しましたので、
いわゆる官僚としてのIDも確認した上で、お話伺ってます。VTR。

─VTR

玉川:この本を何故書こうと思われたのかっていうところなんですが。

著者:
はい、福島の事故のあとに、事故の原因も分かってない
対策もしたがって出来てない
それで、福島で避難されてる人はもう何十万人も居る。
福島の子供たちは、外に出て遊ぶという事すら怖くてなかなか出来ない。
そういう状況の中なのに、再稼働しようという人たちが居る。
それがちゃんと全て、どういう理由で再稼働して、どういう手続きで再稼働するというのを
やっぱりきちんと国民の皆さんに、それを伝えていかなくちゃいけないなと、
まぁ、そういうふうに思ったわけです。

玉川:とにかく一番伝えたかったんだと、いうのは何ですか。

著者:電力のモンスターシステムですね。

玉川:電力モンスターシステム。

著者:
ええ。我々が払ってる電気料金の中に、非常に大きな無駄があって、
本来競争的にやれば、払う必要のないような物が支払われていて、
まぁそれをこう、たまり金のように集めて…


ナレーター:
若杉氏が小説の中で書いた電力のモンスターシステムとは

ある電力会社が工事や資材の購入、施設の清掃業務に至るまで、
取引先業者に仕事を発注する際、相場の2割増の価格で発注します。
その内、1割5分は取引先の取り分とし、
残りの5分を電力会社と複数の取引先で作った業界団体に預託させます。
そして、その預託金で政治献金やパーティー券の購入
マスメディア対策に充てているというのです。
電力会社の取引先への発注額は、年間およそ2兆円
業界団体の預託金は、800億円にも上り、これら全てがコストとして認められ、
電気料金に転嫁される。
これが小説の中で描かれるモンスターシステムです。
その前提となっているのが電気料金の総括原価方式
現実の総括原価方式について、若杉氏は問題点をこう指摘します。

玉川:
普通は、巨額のお金が掛かるって事は、巨額のコストが掛かるって事で、
普通の民間企業は、コストが掛かる事は嫌がるわけですよねぇ。
だって、そのコストが低ければ低いほど、利益が大きいわけだから、そうじゃないわけですか。

著者:
玉川さんもよくご存知の通り、お金が掛かれば掛かるほど
消費者に転嫁出来る仕組みが総括原価方式なわけですから。
これは、掛かれば掛かるだけ、利ざやっていうか、たまり金が沢山増えるっていう事ですよね。


ナレーター:
日本の電力業界は、全国を10のブロックに分け、その地域で単独の電力会社が
電気を供給するという地域独占のシステムになっています。

そして、各地域における電気料金の体系は、総括原価方式を取ってきました。
この方式は、電気を供給する為に必要な資産に一定の割合を掛けて利益を算出する為、
資産が大きければ大きいほど利益も大きくなるのです。

玉川:
私も思い出しましたけど、結局その電力会社の利益っていうのは、
総括原価方式の元では、要するにコストが掛かれば掛かるほど利益が大きくなる。

著者:
はい。相場から見て、まぁおかしくないギリギリの値段で、高め高めに発注します。
それで、みんなから喜ばれる
ちょっとはまぁ、たまり金を預託して貰うと。
その使い途は、まぁ私たちの、こういう仕組みを守る為みんなの利益の為に使いましょうねと。

玉川:
その一番、守りたいのはどこなんですか。
その原発動かしたいってとこなのか、それとも総括原価方式っていう、その方式を守りたいのか、
それとも地域独占を守りたいのか、どれが一番重要なんですかね。

著者:
一番守りたいのは、地域独占であり、総括原価方式と。
その中で、最も金が掛かるのが、まぁ原発だから、まぁ効率良く金が儲けられるのは原発だから、
まぁ原発も是非やりましょうというようになるわけですね。


─スタジオ

玉川:はい。今見ていて…

松尾貴史:ほんとに官僚なんですか、この方は。

玉川:
はい、私はID見せて頂きました。はい。
で、実際、お会いしてる顔と写真と一致させて、ほんとに官僚だなというのは確認しました。

松尾:何省というのは言えないんですか。

玉川:それはね、言えないんです。はい。

羽鳥慎一:
これなんかその、犯人捜しじゃないですけど、誰だ誰だっていうのは始まってないんですか。

玉川:始まってるらしいです。

松尾:
て事は、誰だっていう犯人捜しが始まるっていう事は、ひょっとして、その中に、小説の中に、
僕はまだ読んでないですけど、つまり書かれちゃ困る事が書いてあったから、
犯人捜しが起きるわけですよね。

羽鳥:そうでしょうね。

赤江珠緒:電力のモンスターシステムって、これ酷くないですか。

玉川:
これは、事実なのかというふうな事なんですけども、この若杉さん、この小説全体に対して、
自分が見知った事実と、それから人から、同僚含めて聞いた事実を合わせて、
小説という形して書いているというふうに、彼は語ってました。

松尾:
通常は、こういうその現実的なムードで書かれた小説は、いわゆる今風な言い方すると、
中の人っていう人が読んだら、まぁ読み物としては面白いけど、
実際にはこんな事ありませんよって一蹴するって事が多いと思うんすけど、
中の人が書いちゃったら、これ結構なスキャンダルじゃないですか。

玉川:
まぁ、ただ、そこはやっぱりその、あとでね、これなんで小説っていう形式を取ったのかって
いうとこも含めて、あとでもう一回お話したいと思うんですけども、
とにかくそのモンスターシステムっていうのを伝えたかったというふうな事なんですね、まずはね。

高木美保:
私は読んだんですね、たまたま。
このモンスターシステムを読んだ時に、これが本当だとしたら、一企業、電力会社がね、
もう最大のお金をつか、その任意団体という抜け道を使って、お金をばら撒いて、
政治家を買ってるっていう事なんですよ。

玉川:はい、小説ではそうなってました。

高木:
それがね、ほんとに読むと、その恐ろしさがもう何倍も伝わって来るんです。
だから、これが事実だとしたら、凄いショックなんですよね。

松尾:アメリカの銃規制となんか似たような構造ですよね。

玉川:
まぁ、まぁ、ちょっと次行って良いですか。
あのー、やっぱりその私、一番気になるこの再稼働に関してなんですけども、
この再稼働に関しても、若杉さんは、どういうふうに考えてるかと
いうふうなとこ聞きたかったんで聞いてます。VTR。

─VTR

ナレーター:
小説では、福島第一原発事故後、電力会社や政治家資源エネルギー庁の幹部などが
原発再稼働に突き進む姿が描かれ、ラストは最悪の事態を招くというシーンで締めくくられます。

玉川:
若杉さんの本は、結局その事故はまた起きると、いうふうな事書いてるわけですけども、
このまま再稼働に向かってったら、どうなると思いますか。

著者:
やはりこう、安全性の検証とか、そういうのも不徹底ですよね。
原発そのものも日本の原発の安全性は、世界最高水準ではありませんし。

玉川:ありませんか。

著者:ええ、そりゃそうですよ。


ナレーター:現役官僚若杉氏が考える原発再稼働の危険性とは…

著者:
ヨーロッパの最新型の原発なんかのほうは、格納容器は大きいし、屋根が二重になってて、
飛行機なんか墜落しても大丈夫になってますし、
下の所には、コアキャッチャーっていって、メルトダウンをした燃料を
ちゃんとこう水で冷やすような機械をヨーロッパなんかではあって、
決してこう日本が今占めてる原発は世界最高水準の安全性とは、まぁ言えないと思います。


ナレーター:
原子力コンサルタントの佐藤暁さんによると、
フィンランドでは、メルトダウンした場合に備え、炉心燃料を閉じ込め冷却し、
放射性物質の拡散を抑制するコアキャッチャーが付いた最新型の原発が稼働中。
格納容器の壁が二重構造の原発もフランスなどで現在建設中だといいます。
しかし、日本ではこのような最新型の原発が導入されている所はありません。
若杉氏は、電力会社だけではなく、原子力規制委員会や原子力規制庁も本質的には、
事故以前と何ら変わらないと指摘します。

著者:
結局、規制庁が見ているのは、原子力発電所の敷地内の事だけなんですけども、
原子力発電所以外の所にもですね、その原発を致命的に脅かすような
欠点というのはいっぱいありますし、それから、いざ事故が起きたという時に、
ほんとにみんなが避難出来るかというのも、そういう避難の事とかってのは全然解決されてませんよね。
考えて見て欲しいんですけども、やっぱりもし自分が原発の近くに住んでいて、
メルトダウンが起きていると聞いたら、みんな血相変えて逃げますよね
何をやらなくちゃいけないかっていうと、大渋滞を起きないようにする為には、
必ず自家用車の使用を禁止しなくちゃいけないんですね。
でも、そんな法律なんかないでしょ。

玉川:はい。

著者:
だから、多分みんな血相変えて車に乗って逃げて行こうとして、まぁ、そこで大渋滞ですよ。
で、バスが来るなんていっても、いざメルトダウンが起きてる原発のほうに向かって、
走って行くバスの運転手さんなんて、そんな人、誰が居ますかと。
そりゃ自衛隊とかね、消防隊とか、そういう人じゃないと、とてもそんな事出来ませんよ。
そんなあの命を捨てる覚悟っていうのは、普通のバスの運転手さんにはないわけです。
だから、そういうような事をきっちり法制化までしていかないと。

玉川:
若杉さんは、その再稼働に今向かってる状況っていうのは、
やっぱり良くないというふうに思われてるって事ですか。

著者:
そこは、色々な考え方、色々な正義があると思うんですよ。
ですから、再稼働に向かって行こうとしている人たちも、まっ、一つの正義に立って
やってるんだけれども、本当にそれで良いのかと。
何が従うべき正義かっていうのは、国民が決めるべきだと、そういうふうに思うんですけども、
国民の皆さんには、きちんとした事をお伝えしないで、
裏でコソコソ再稼働しようとしていると。
これ狡いんじゃないかと、卑怯なんじゃないかと、そういうふうに思ったわけで。

玉川:
原発が安全じゃないって事は、日本人みんな分かったわけですよね、福島の事故で。
それでも、再稼働していく、危険があっても再稼働するっていうふうな、
その本当の意味っていうのは、どういうとこにあるんですか。

著者:本当の意味ですか。

玉川:ええ。

著者:
本当の意味はまぁ、そりゃこれからも原子力発電っていうのは、
1基あたり巨額なお金が掛かりますから、そりゃあのそっから生み出される密
みんなで群がりたいっていう事ですよね。


─スタジオ

羽鳥:あの事故があっても、そういう意識が続いてるって事ですね、やっぱりね。

玉川:
やっぱりそのシステムといい、考え方といい、それを正義と思ってる人は、やはり今でも
特に中枢部には多いと。
国民一般との乖離っていうのをやっぱり若杉さんも感じてらっしゃるからこそ、
こういう小説書かれたんじゃないかなというふうに思うんですけどね。ええ。
で、私ね、なんで小説っていう形取ったんですかと、
知り得る立場に居るんだったら、ノンフィクションで、実名でね、出したほうが
もっとこう、なんていうのかな、波及効果というか、
良かったんじゃないかっていうふうにも思って、聞いたんですよ。
で、それもね、聞いたんですけど、何て言うか。はい、VTR。

─VTR

玉川:
これ、小説というスタイルを取ってますけど、
小説っていうふうな形取った理由っていうのは何なんですか。

著者:
私自身は、いつ頃直接、関節で、無理矢理再稼働しようとしている事をこう
見聞きしているわけですけども、これを逆に事実として出すとなると、
自分自身が直接見聞きした事を出した場合には、
これは国家公務員法との関係でも問題が出て来るかもしれませんし、
間接的に見聞きした事であれば、それ裏はあるのかというふうに言われてしまって、
なかなか私自身がほんとにリアルに感じている、
この再稼働に向けた進軍ラッパの音をですね、皆さんにお伝えしようとしても、
逆にノンフィクションというか、報道という形だと、伝えるのに非常に限度がありますよね。
私に伝えてくれた人だって、それが流れる事が前提にしてなくて、
お話しされてる場合も多いですから。

玉川:
ちょっとこれは、少しズレるかもしれないんですけど、
今、政府は秘密保護法をですね、通そうとしてるわけですよね。
これが仮に通った場合に、「いや、原発の事なんかは大丈夫だよ」というふうに、
私、町村さんにインタビューしたら、そういうふうに言ってたんですけども、
これは、どうなると思いますか。

著者:
まぁ私が、今回の小説を書いた時に、直接見聞きした事実と間接的に見聞きした事実、
この二つをこうベースにしたと事なんですけど、
この間接的に見聞きしている部分は、秘密保護法が通ってしまうと、
なかなかこう私の耳には届かなくなってしまうでしょうね
私が本で書いたような事を読んで、それでも良いよと、それでも良いと、
原発再稼働しても構わないと、本当に皆さんが思うなら
それは僕は、一つの結論だと思うんですけども、
本当の事を知って、それでも良いよと
僕は、皆さん言わないんじゃないかと思うんですね。
それだったら、やっぱりお伝えしなくちゃいけないなと。


ナレーター:
本名を明すことなく、『原発ホワイトアウト』を書き上げた現役官僚である若杉氏、
自身の今後については、どう考えているのでしょうか。


著者:
私、身分を明かした瞬間に、私は恐らくはこう、大臣官房付になったりとか、
或いは、こう…

玉川:古賀さんか。

著者:
ええ、なんせそういう事になるわけですから、
出来るだけ政権の中枢に居続けて、こう耳をだてて、目を大きくして、
色々な事をこれからも見聞きして、同じような、許せないような事があったら、
皆さんに伝えていくという事を出来るだけ長くやりたいと思ってるからですね。


─スタジオ

玉川:
これね、確かにその古賀さん、古賀さんかって、僕は言ったんですけど、
確かに古賀さんも実名でね、本を出したわけですよね。
で、やっぱり居られなくなりましたよ。
やっぱり色んな話、入って来なくなりました、確かに。
だから、若杉さんも手法っていうのが良いのかどうかは別にして、
やっぱり、それも含めて、私はですね、今日のむすびなんですけど、
心ある官僚たちよ、どんな国になっても、これからどんな国になったとしても、
真実を国民の為に伝えて欲しいと。
どんな手法でも良いのでと、私は今回思いました。はい。

松尾:
昔、あの今の憲法ではなくて、言論の自由なんかがなかった、
集会の自由なんかなかった時にね、言いたい事を言おうと思っても、
物言えば唇寒しという時代に、苦肉の策で演説ではないって、歌ですよって言って
演歌っていう名前にして、川上音二郎なんかがやってた『オッペケペ節』とか、
『のんき節』みたいな流れってありますよね。
ああいうような事をしなきゃいけないっていう状況に、彼は今あるって事ですよね。

玉川:彼はありますね。更にいえば…

松尾:国民全体がそうなる、今ムードに…

玉川:可能性が…

松尾:なろうとしてるって事でね。

玉川:
はい、私はそういう危険性を非常に、この秘密保護法に関しても感じますし、
まぁ、秘密保護法通っちゃうとね、真実に迫るような小説すら書き難くなるっていうふうな話を
若杉さん、仰ってたのも印象的でしたねぇ。

赤江:
いかに巨大なものと、こう対峙してらっしゃるかっていうのが
よく伝わって来たんですけども、その巨大になってる原因が
その総括原価方式であるならば、そこを根本から変えていくってふうにはならないんですか。

玉川:
今まぁ、政府のほうでも発送電分離とかですね、進めていくというふうな事になってて、
これが本当に、本当の意味での発送電分離が行われていけばですね、
総括原価方式っていうのも限定される形には、きっとなっていくんではないかなあと
思うんですが、ただ、送配電網っていうのは、総括原価方式が守られるんじゃないですかねぇ。
そこはやっぱり、いずれにしても大きな力を持ったものが残るのではないかと思うので、
うーん、なかなか難しいところかなあっていうふうには思ったりもしますけどね。

羽鳥:
この方は間接的に見聞きした部分も沢山あるっていう事は、
書かないまでも、そういう思いを持ってる官僚も居るっていう事ですよね。

玉川:
まぁあとは、雑談の中でね、「いやいや、この前こんな事があったよ」っていうふうな話も
要するに彼は、要するに材料として書いてるというふうな事でしょうし、
であと、官僚、官僚って、僕ね、いっつも一纏めにしちゃってますけど、
かつての古賀さんもそうですし、こういう若杉さんもそうですし、
やっぱり、このままじゃいけないと思う思いの官僚の方もね、実際いらっしゃるんですよ。
で、本当は政治は、そういう人たちと一緒に、官僚と、そういう官僚と一緒になってですね、
国を変えていかなきゃいけないんじゃないかって、私は前から思ってるんですが、
ちょっとそういうところもまた、ちょっと残念な感じになりつつあるのかなっていうのは、
非常に困ったなあと思う、今日のそもそも総研でした。


以上です。



総括原価方式については、2011.7.21(金)に、この番組でも取り上げてたし、
再稼働についても、原発関連は何度か取り上げてきてた。

この著者が発言してた原発事故の原因、対策については泉田知事も指摘し続けてるし、
原発の性能についても、11/4(月)TBSラジオ「デイ・キャッチ」や記者会見等で発言されてる。
避難についても、実際避難訓練した結果で大渋滞とかの懸念を指摘されてる。

結局、玉川が一番言いたかったんは、秘密保護法の事なんちゃうかな。
官僚たちに「国民に真実を伝えて欲しい」なら、
マスゴミも世論誘導、偏向報道せんと、ちゃんと事実を伝えれ!



※新潟県技術委員会が行ってる福島事故検証課題別ディスカッション
シビアアクシデント対策(第1回)の概要が公表されました。

2013-11-27

2013.11.24(日)たかじん委員会『福島第一原発問題』


11/24(日)たかじん委員会のテーマは『この国は傷んでいる!日本大手術SP』で、
原発に関してのとこだけ文字にしとく(聞き間違いご指摘ください)
動画はこちらへ、またはこちらへ(19:25~)

今回も加藤にはブチキレる( ・`ω・´)

ナレーター:
医療ファイル6、日本のアキレス腱、福島第一原発問題を大手術。
今月、安倍政権は福島第一原発事故の対応策に、国が積極的に関与する意向を表明。
東京電力だけに賠償や除染、廃炉などの全費用を負担させる仕組みが限界であると判断した為で、
ある政権幹部は、「最初から国が全面的に責任を負う形でやれば良かった」と、
民主党政権を批判した。
ただ、除染や賠償に掛かる費用は、10兆円を超える見通しで、
実際、どこまで国が負担するのか、財源はどう確保するのか、といった問題も山積。

また、政府与党の福島復興加速化案では、避難している被災者の全員帰還を
原則としていた、これまでの対策を断念。
年間積算放射線量が50mSvを超える帰還困難区域について、
事実上、帰還出来ないとの見通しを示し、移住による生活再建を促す事に。

一方、政府は現在、除染の長期目標として年1mSvという数値を掲げているが、
先日、国際原子力機関の専門家が「1mSvに拘る必要はない」と発言。


これを受け、原子力規制委員会の委員長は、
20mSvまで許容したほうが良いというのが一般的な考え方


福島の伊達市長も「1mSvを掲げる限り、住民の帰還はあり得ない」との見解を示している。


また現在、福島第一原発の汚染水は一日平均で400tずつ増え続けているが、
貯蔵タンクは既に1,000基に上り、いずれ増設する場所がなくなるとされている。
現場作業員の疲労や士気低下が懸念される中、単純ミスによる汚染水漏れが相次いでいるが。

そこで皆さんに質問です。福島第一原発問題、あなたならどう手術しますか。


山本浩之:さぁ、皆さんにお答え頂いております。

宮崎哲弥─東電に任せておくのは無理
竹田恒泰─"核"事故に解決策なし
田嶋陽子─除染より移住
山口もえ─今でしょ!
加藤清隆─避難住民の帰還
金 美齢─私には なんな能力はありません
津川雅彦─安倍総理に任せておけ
桂ざこば─福島県民の気持ちを聞こう


山本:ざこば師匠、それもそうですね。福島県民の気持ちを聞こうと、まずは。

ざこば:
うん、まぁ~地方へ、まっ出て行った人、都会へでも。で、戻る気があるのか。
ただ、直ぐ戻れませんよと、もうはっきりと、戻りたいのは分かるけど、
戻れないんやと、お宅のとこは。
せやから、こっち側へ戻ってくれるかと言うて、福島のどっかをもう丸々無人のほうにして、
あと処理場にしたら、一番ええんちゃうんかなあ思うねんけどな。
これちょっと言い過ぎかも分からんけどね。

津川雅彦:最初からねぇ、師匠の言うように、最初からしてたら良かった。

ざこば:ふんふんふんふん。

津川:
みんながそれぞれ自分たちの責任で、行くか行かないかっていう事を資料示してね、
情報を示して、ちゃんと…

山本:
まぁ一つには、その当時の民主党政権、それ出来なかったという事と
やっぱり混乱してましたね。これはもう事実ですから。

竹田恒泰:この問題難しいのは、家庭によって事情が全部違うわけですよ。

山本:そうですよ。

竹田:
で、今回、1mSvまで除染するというのが政府の方針でしたけど、
まっ20mSvで良いやっていうふうに決めたわけですよね。
これで、がっかりする人と、喜ぶ人と二種類居るわけですよ。
「あーこれで帰還出来る」って考える人が一人。
もう一つは「なんだ、1mSvまで除染してくれると思ったのに20mSvまでしか除染してくんないのか」と。
「いや、もっと除染してよ」って言う人も居るわけですよ。
これはですね、こっちを立てたら、こっちが立たない、こっちを立てたら、こっちが立たないっていう、
まぁ人によって、置かれてる状況違うので、だからここにも書いたんですけど、
解決策ないんですよ。
こうすれば良いっていうのが、ないんですよね。

津川:
竹田さん、これは安全・安心という、この二つの言葉をね、同時に並べてしまう馬鹿なんだよ。
つまり、安全ってのは科学的な検証が出来る安全。
安心ってのは、気持ちの問題だから。

竹田:はい、はい、そうですね。

津川:
俺なんかレントゲン何回浴びても全然問題ないから、安全だと思ってるから、
安心だと思ってるから、何処行ったって安心。
牛肉食べたって、福島のねぇ、野菜食ったって全然関係ない。

加藤清隆:あの、放射線量、放射能っていうものに対してですね、無意味に恐れ過ぎるのは…

金 美齢:あの、神経質過ぎる、神経質過ぎる。

加藤:
やっぱり良くないと思うんですよ。
もっと科学的に分析して、専門家が言う数字っていうものを信じる…

山本:いや、その農作物の話が出たのは、それは科学的に全量検査をやって…

加藤:はい、そうですね。

山本:抜き打ちではなくって、全量の検査をやって、それに通過した物ですから。

加藤:
いや、だから、はい、全て、全てに、全てにそうなんですよ。
ほんとに恐るべき物はどの程度の物かっていうのは、素人判断であんまり議論するいうのは
何の意味もなくて、専門家、ほんとの専門家が言ってる数字の事を信じれなきゃしょうがない。
その点でいうと、1mSv以下に除染するなんて無駄だし、そんなものねぇ、何兆円も金…

山本:あのね、加藤さんね、そこでね…

加藤:何兆円も金掛けてしょうがないんだ。

山本:仰る通りなんですけど、専門家って言っても、言う事がその専門家によって違うんです。

竹田:専門家の中で意見が分かれてるんです。

加藤:
だからー、だけど、そこは少なくとも1mSv以下云々ってのは、日本だけじゃなくて、
外国の科学者も、そんなもの意味がないって言ってるわけですから。

山本:言ってますねぇ。

加藤:
言ってるんだ。ていう事は、少なくともあんなもんで何兆円単位もお金使うぐらいなら
もっと使い途があるっていう事と、もう一つは勿論、福島第一原発のほんとに周辺部は
難しいにしろ、大部分のとこは、帰ろうと思えば帰れる。
或いは、帰りたい人は勿論良んですよ、全員帰れって言うんじゃなくて。
そうじゃなくって、強制移住みたいにして、今仮住まいして、方は、ストレスによって、
病気になる方だって結構いらっしゃる。
癌だってなる方もいらっしゃる。
それぐらいなら、自宅に帰って、その再建して、そこで暮らすほうが
遙かに健康からすれば良いんですよ。
だから、あまり1mSvに拘るなって言うんですよ。

竹田:
1mSv以下は大丈夫だっていうのは、大体共通の見解なんですよ。
学者の間で意見が分かれてるのは、20とか、50とかっていうのをどう評価するか、
これは意見が完全に分かれてるんですね。
大丈夫だと言う人も居れば、駄目だって言う人も居るわけですよ。

加藤:それはね、原子物理学者と…

竹田:両方…

山本:両方いらっしゃるんです。

加藤:医学者と…

宮崎哲弥:そういう問題じゃない。

加藤:つまり、だ、ほんな問題だって、医学に問題は、医者が…

宮崎:いや、医者の間でも分かれてるんだよ。

竹田:私は…

加藤:放射線医学の医者の事…

宮崎:放射線医学の間でも分かれてるんだよ。

竹田:加藤さん、加藤さーん

加藤:物理医学者の…

竹田:加藤さーん、医者の間で意見が分かれてるんですけど

加藤:違いますそんな事ないです

竹田:いやっ、分かれてますよ。

加藤:そんな事ない

竹田:全部、今度データー渡しますよ。

加藤:そんな事ない

竹田:データー渡します。

加藤:おおよその…

竹田:そんな事あるって言ってんだから。

加藤:おおよその…

竹田:分かれてるんです!

加藤:おおよそのコンセンサスがあるんですよ。

竹田:今度、全部データー見せますよ、分かれてます。

加藤:おおよそのコンセンサスがあるんだ。それが…

山本:コンセンサスあるんですか?

加藤:あるんです、あるんですよ。

竹田:コンセンサスないじゃない。

山本:僕が知ってんのは、言ってる事が違う専門家が居るっていう事ですよ。

加藤:
そんな事ない
それは、専門によって、良いですか、原子物理学者と放射線の医学者と

竹田:違います

宮崎:医者の間だけで…

竹田:医者の間の話をしています。

加藤:医者も内科医、外科医に聞いてんじゃないんだから。放射線ですから。

宮崎:放射線医学の人に…

竹田:放射線医学の中で意見が分かれてるんです。

加藤:ちゃーんと調べなさい

津川:
あのー、竹田さんね、僕は長瀧先生っていうね、チェルノブイリへもずっと行った、
これはもう、ほんとにあのー経験知をも一番持ってる先生なんだけど、
その先生のご意見では、「100mSvは危険です」と。


竹田:そうですね。

津川:「それは科学的に分かってます」と。

竹田:そこはそうですね。

津川:「それ以外に関しては分かりません」

宮崎:それが正しいです。

竹田:そうなんです。

宮崎:それが正しいと思います。

竹田:そうなんです。意見が分かれてるんです。

津川:
いや、分かれてるんじゃなくて、「100mSvまでは危険だ」と、
「それは癌になるというはっきりした知見があります」と、「それ以外は分かりません」と。

宮崎:それが〓?〓見解だ…

津川:「あとは安心の問題です」と。

竹田:これが一番あの、科学的に合理的な結論ですよ、現状においてはね。分からないと。

山本:分からないわけですよね。

竹田:そうそうそう。


以上です。


津川の「レントゲン」発言、久しぶりにレントゲンと比べるのん聞いた。
まだこんな事言うヤツが居ったんやw
もうみんな、よほど高線量やない限り「直ちに影響はない」事ぐらい分かってるちゅうねん。

ヤマヒロは全量検査してるて言うてたけど、全量ちゃうで。
地元で生産された直売もんは検査してへんで。

加藤の言う「ほんとの専門家」て、
原発推進、放射能安全の専門家が加藤にとっての専門家やろ?
「1mSv以下に除染するなんて無駄」は、そのとおり。
けど、その事と20mSvでも安全とか、帰還させろちゅうのとは全く別問題や。
「ちゃーんと調べなさい」て、お前が調べれ!
御用医者の言う事しか聞く耳持たんやろ!
「分からない」の結論はスルーか?w

いつも思うんは、目に見えんて事が悔しいな。
中国の黄砂とかPM2.5みたいに、あれだけ見えてたら、帰還とか安全とか、
1mSvがどうとか以前に、目に見えたら真っ先に逃げるのは安全厨ちゃうか?
事故が起こってから基準を緩和するのは放射能だけやん。
ほかの事故なら、事故前より厳しくなるのにな。
交通事故もどんな事故でも、事故が起きたら必ず厳しく規制するくせに!
なんで放射能だけ緩めるねん?


2013.11.17(日)たかじん委員会『武田邦彦教授・原発即時廃止?再稼働?』


11.17(日)放送のたかじん委員会は
『祝!放送500回記念・あの人からのビデオレター&2013年名言暴言大賞SP!』で
武田邦彦教授がビデオレター出演されたので、文字にしとく(聞き間違い等ご指摘ください)
動画はこちらへ(武田先生は13:15~)

今回も加藤の発言にはブチキレる( ・`ω・´)


山本浩之:武田邦彦さん、原発問題です。

─ビデオレター

武田邦彦教授:
やしきたかじんさんのそこまで言って委員会、500回を達成されまして誠におめでとうございます。
500回って言いますとね、並大抵な事じゃありませんが。
大体マンネリ化して駄目になってんのが普通なんですが、
よく新鮮なリニューアルしながらですね、新鮮な形でやっておられると。
感服するところであります。

ナレーター:
今やすっかり売れっ子文化人となった武田先生。
そのきっかけとなったのが、当委員会への出演。
─過去の放送より

武田邦彦教授:
「勿論、分別しないほうがずっと環境には良いわけですからね」

「ドイツを真似ると廃棄物が倍になる」

「焼鳥屋のオヤジさんが生きてるってのは非常に不思議なんですよね。
ダイオキシンの煙の中で生きてる」

ナレーター:その反響は想像を絶するものだったという。


─ビデオレター

武田教授:
次の日、大学出たらですね、学生が私の部屋に飛び込んで来まして、「先生、大変だ」と。
「先生の本がベストセラーの1位になってるよ」って言うんでですね、
それからまぁ十日間ですね、ベストセラーの1位を走りまして、
ついに複数の本ながら、100万部環境関係でね、売れてしまったんです。
もう全然、環境は激変。
そのうちにですね、バラエティー番組なんかも出るようになりまして。 

ナレーター:
そんな武田さんを更に激変させたのが福島第一原発の事故。
武田さんは、それまでの原子力推進の立場を一転。
脱原発を訴え始めた。

武田教授:
私は資源の専門家なんですが、数億年前に出来た石炭なんか、石油はですね、
地表から5,000m下にあるんですよ。
今、使ってるやつは表面に漏れてきた物だけですからね。
大体、石油は1,000年は、1万年は十分にあるんですよ。
そりゃもう、別に私が言ってんじゃなくて、世界でちゃんとした人がみんな言ってんです。
それから、今度もIPCC第五次報告書が出ましたが、それを出すにあたって
ここ15年間全然気温が上がってないんですよ。
それをね、データー隠す必死になって、世界の気象学者に鉗口令を敷きました。
これは9月にアメリカで曝露され、この前北海道新聞でも出ましたけどね、
何故こんな事しなきゃいけないのかと。
地球温暖化っつのは環境問題ではなく、政治問題であります。
ヨーロッパ、アメリカがですね、アジアの発展を抑制する為に持ち出したものなんです。
そんなの明らかでしてね、こんな世の中で環境問題の為に、
自分の国家を犠牲にする国なんていうのは、そんな根暗な国はですね、日本しかありません。
地球は、これから寒冷化する
だから、出来るだけ多くCO2を出して、そして温暖化の方向に向かわないとですね、
もう大阪なんか人が住めません。

ナレーター:独自の視点から原発は不要だと訴える武田邦彦さんから皆さんへ質問です。
武田教授:
原発を今すぐ全部再開する。若しくは原発を今すぐ全部廃棄する。
この二つのどちらかを選んで頂きたいと思います。

・即時廃止    宮崎哲弥 竹田恒泰 田嶋陽子 山口もえ
・即時再稼働   加藤清隆 金美齢  津川雅彦 桂ざこば


ロバート・ゲラー:全ての原発を再稼働、全て廃止という二者択一はバカバカしい

宮崎哲弥:
バカバカしいですよ。
即時再稼働に反対だから一応こっちにしたんだけど、質問事項…

金美齢:だからね…

山本:極端過ぎる。

宮崎:聞き方が悪すぎるわ、ほんとに。

金:そうなの。だから、こんなにオールオアナッシングという物の考え方が間違いなのよ。

ロバート・ゲラー:
今ね、要するにね、福島第一は津波にやられた
だから、日本の残りの50基の原発は、まず一つ一つは、津波問題は安全かどうか
厳しい基準で検討して、安全なやつだったら、再稼働をしても良い。

津川雅彦:イエス、イエス。

ロバート・ゲラー:但し、全ての50基にはなりません。

津川:イエス。

ロバート・ゲラー:
つまり、A、B、Cランクを付けて、安全性が非常に優れてるやつから再稼働して、
そうでないやつを廃止するか、或いは安全性を強化するかのいずれ。

津川:イエス。それプラス徐々に100年でも掛けて、脱原発に持って行くと。新設はなしと。

田嶋陽子:冗談じゃないよ、そんな長い間

竹田恒泰:このまま止めてても、あんまり問題起きないすけどね。

田嶋:そうだ、電気足りてるんだから。

竹田:今、現に止まってるじゃないすか。

ロバート・ゲラー:凄い経済問題が起きてますよ。

津川:いや、どっちかと言えばだ。

長谷川幸洋:実は、廃棄っとなるとですね…

津川:もの凄いお金掛かるよ。

長谷川:
いや、決定的な問題は、原子炉こう解体して切り刻んでいくじゃないすか、
これ最終、あのどうやって処分するのって、場所が実はないんですよ。

津川:そう、そう、そう、そう。

長谷川:
実はだから、実は使用済核燃料の問題だけじゃなくて、
今ある原発の停止ってのは、東海村が初めてやってるけど、
あれ2020年までに終えると言ってますが、原子炉こうチョキチョキ切ってですよ、
これ何処に置くのか、全然目途がないから、実は廃棄出来ないんですよ。

津川:そう、そう、そう、出来ない。

竹田:
だから廃棄する場所がないどころか、チョキチョキ切った物を構造上移動する事すら
現行法で…

長谷川:出来ない。

竹田:
アメリカなんか簡単なもんで、原子炉パコンて二つに割って、砂漠に持ってって
ポイーで終了ですからねぇ。
それと同じように日本が出来るわけじゃないんで。

長谷川:
だから、そうするとね、即時廃止って言ったって実は出来ないので、
今止まっているから、私はこの止まったままの状態のまま
さあ、どうするんですかという議論を早く立ち上げたほうが良いっていうのは私の考え。

津川:小泉さんはどうなっちゃったの。

花田紀凱:
今例えば、原発ゼロに小泉さんが言うようにしたとしても、廃棄物とか、
竹田さんが仰った、その原発のそのものがあるわけですから、
それを処理する方法は考えなきゃいけないわけだから。
それをね、あのあんないきなりああいう小泉さんみたいにですね、
原発ゼロっ、これ耳に入り易いけれど、政治家としてはね、失格だと思いますよ、僕は。

田嶋:そんな事ないすよ。小泉さんは…

花田:だって、ちゃんと考えてないんだもん。

田嶋:そんな事ないですよ。

加藤清隆:平成の無責任男ってのは、〓?〓事を言うんだよ

田嶋:ああいうふうに言ったとこから始まるけれど…

辛坊治郎:
実は私、あの記者会見、現場に行ってずっと聞いてました、ずっと聞いてましたけど、
最初の30分の講演の時には、即時廃止、ゼロは言わなかったんですよ、実はね。
で、最初の一時間の、最初の一時間の講演聞いてたら、
本人は、いつ原発をゼロにすべきか、その時期について議論しようって最初言った
ところが、そのあと読売新聞の記者が質問だーっつって、質問して、
で「小泉さん、いつが良いですか」って言って、改めて聞かれたんで、
まっ、ある、読売と小泉さんとの論争っていうのが、こないだから社説であったんで、
ある意味、売り言葉に買い言葉みたいなところで、
「じゃあ即ゼロが一番良い」って言ったんだけど、元々の講演の趣旨としては、
ちょっとずつ動かすのはしょうがないけども、だけど廃止、
ゼロにする時期を考えましょうねって言ったのが、実は最初の講演だったんすよ、あれは。

田嶋:
けど、小泉さんがアレ言い出してくれ、ほんとにね、良かったと思ってる国民は凄く多いんですよ。

加藤:多くない

田嶋:
ほいでね、やっぱりゼロにしようって、今それ即時決めてやったあと何十年か掛かるんですよ。
それを100年掛けて廃止しようとかね、10年後にどうしようとか、
そういう発想はもう駄目なんですよ。
男の政治って、後始末の出来ない政治です。
今の原発問題からよーく分かりました。

辛坊:竹田さんてアレですよね、結構芯のしっかりした脱原発、反原発論者ですよね。

竹田:
私はですね、原発事故の前から、ずーっと脱原発を言い続けて来たんです。
20年以上言って来てるんです。

田嶋:私だってそうだよ。

竹田:
それでですね、結局あの今動いてないわけじゃないですか。
で、このあの、動いてないから、じゃあ経済崩壊するとか何とか言いますけど、
ついこの前発表された数字見たら、東京電力だって1,000億円以上利益出してですね、
関電から、あのー、えっとー、えー、

加藤:電力料金上げたからじゃない

竹田:電力会社、どんどん利益出したわけです。

津川:電気料金上げるっていうさぁ…

田嶋:どっちだって同じだよ、もう…

津川:良い口実を与えたわけじゃない。

竹田:
だから結局ですね、原発が動かないと電力会社が潰れるって話は、もうなくなったわけですよ。

ロバート・ゲラー:国、日本の経済には、非常に大きな負担になって…

竹田:いや、負担なってないです。

ロバート・ゲラー:
げ、原油などは、いやいや、なってます。
毎年ね、えーと、3兆円程度に余計に油、油田ガスなどを輸入してますよ。

竹田:
いや、それはどんどんこれから安くなっていきますから。
アメリカのシェールガスも入って来ますし、あとGTCCが普及していけば半分の燃料
発電出来るようになるわけですから、これはどんどん収束して行きますよ。

加藤:
いやいやいやいや。
一年間で地球規模で、約100万人の人間が死んで…

竹田:だからGTCCなんですよ。半分の燃料で済むんだから。

加藤:だから、だから大気汚染するような物、火力は、こんなに増やしちゃいけないんだって。

竹田:原発を動かすんだって…

加藤:CO2に出ない物を…

竹田:いやいや、違うんです。げん…

加藤:追究しなきゃ駄目だっつんだよ。

竹田:原発を動かすんだって沢山CO2出してんですよ。

加藤:出してないよ。

竹田:ウランを掘るのは石油でしょ。

山本:
この番組は、その主張の対立で終わってしまうんですけど、今後の事も大事ですけれども、
福島どうするんですかと。

田嶋:そうだよ。

山本:
福島原発のあそこから、もう今追い出されてる10万人以上の人たちを今後どうするのか。
この前、石破幹事長が言ったけれど、じゃそれを実行していかなきゃいけない。

加藤:実行しなきゃいけない。だから戻すんだよ、だから。

山本:戻せるんですか。

加藤:戻せるんだよ

山本:どうしてですか。

田嶋:戻せない。

加藤:待て、何が戻せない、専門家がちゃんとOKって言ってんだから。

ロバート・ゲラー:いや、だけど戻すのは、あのーかなりー…

宮崎:その専門家がアテにならないんだ。

ロバート・ゲラー:…苦になりますよ。

加藤:素人が言うよりずっとマシだよ。

宮崎:アンタが言うよりマシだよ。

ロバート・ゲラー:放射能問題考えますと、近辺には戻すのは…

加藤:ほんと、困ったもんだなあ、ほんとに。

田嶋:馬鹿じゃないの

ロバート・ゲラー:
まぁ単に除染によるという楽観論は、非現実的にねぇ、問題は、もうこれ以上先送るべきではない。

田嶋:あの、要するに戻れないっていう事?

ロバート・ゲラー:一部の人が戻れないというのは、明らかであり…

田嶋:私はもう最初から言ってるんですよ、福島の人は移住すべきだって。

ロバート・ゲラー:だからどうするか、どのように損害賠償払うか考えないといけませんよ。

田嶋:そのお金で移住すべきですよ。福島の人たち説得して。

山本:だから、移住したい

田嶋:ブラジルに移民しろなんて言ってないですよ。

山本:…したい人と帰還したい人と居るわけですよ。で、それを…

田嶋:
うん、あのね、チェルノブイリでもね、80、90になった人は、もう自分たちはここで良いって、
死んでも、80、90だから、ねっ。だけど…

加藤:死なないんだってば

田嶋:だけど、若い人たちは、移住したい人はするって事で移住しちゃったじゃない。山本さん。

加藤:
非科学的な事言うんじゃない、死なないんだよ。
チェルノブイリは、蘇ったんだ、あの町は。

山本:だから、細かい補償をしなきゃいけないという事なんだろうと思うんですよ。

津川:
こないだチェルノブイリへねぇ、福島の人が行ってるドキュメントやってたけどねぇ、
チェルノブイリの人が、あまりにね、厳しすぎるんでね、福島へ帰る条件が。
「えーっ」つって、「それじゃあ一生帰れませんよ」って。

長谷川:
1mSv、20mSvの話ありますよねぇ。
これ政府が決めるべきだって議論があって言うんだけども、
その根拠ってのが、そのICRPって所が出したのが1~20って書いてあるんですよ。
で、それを政府が決めれば良いって議論なるんだけど、それは僕はちょっとおかしいと思っていて、
ICRPの報告書、ちゃんと読めばですよ、この1~20の中で、どれを取るかは、
地元住民の納得感が必要だって事は書いてあるんだから、ちゃんと。
だから、これは、こういうスタジオで議論してんじゃなくて、やっぱり被災者の納得感が大事。

田嶋:そうよ。

辛坊:
出る時も随分その話になったんですけどねぇ、ただ、今その20mSvに緩和しようって話なんですが、
ただ現実に、そこに住んでた人の気持ちからすると、はっきり言ってね、
70、80の人は何の影響もないっす。

長谷川:別に20mSvでも

加藤:ないよ。

津川:何もない。

辛坊:
だけど、じゃあ子供抱えた親が「住んで大丈夫ですよ」って言われた時に、
さぁ、住むかって言やぁ…

山本:そりゃ、そんなねぇ、

辛坊:そらまぁねぇ…

山本:頭越しにそれ言われても駄目です。

田嶋:そりゃ、考えたほうが良い。

辛坊:
だから、そこはあのー、科学的に大丈夫だって言われても
じゃ、住むかっていうと、将来癌になった時
「もしかしたら、あの時に帰ったのが、あれが原因で癌になったかもしれない」と
自分が癌になった立場からするとね、思うのよ。

加藤:それはー、科学的知見でね、日本には…

田嶋:な~にが科学的知見よ

辛坊:だから、それを住む人に、住む人にね…

加藤:日本には、広島は、長崎以外の放射能医学というのはね…

山本:信頼出来るか…

辛坊:
その人に「科学者が言ってますから、アンタそれ信じなさい」って言ったって、
それで住むって話じゃないんですから。

山本:やっぱり信じて貰えないわけですよ。

長谷川:結局、地元住民の納得感

加藤:いやいや、だからー

竹田:しかも、科学者の間で意見が分かれて今、国際的な論争になってる。

加藤:違う。科学者での間、意見が分かれて…

竹田:事実です。

加藤:放射性医学と物理学者が違うのは当たり前なんです。

辛坊:さっ、次行きましょう。


以上です。


武田先生のゴミの話とかダイオキシンの話、懐かしい。
この頃は、この番組もおもろかったのにな。


まいど発言が被ってるとこ多すぎで、発言順やなく、同時発言のとこもある。
ロバート・ゲラー発言中に、被ってた加藤の「素人が言うよりずっとマシ」に対して、
宮崎の「アンタが言うよりマシ」のやり取りww
ほんま、加藤よりマシ!
加藤、お前も「平成の無責任男」やろw
「戻す」とか「戻せる」とか、住民の気持ち無視しすぎ。
どんなリスクがあっても住み続けたい人はともかく、医学的にも科学的にも意見が分かれ、
結果、「分からない」事を「安全」て言い切るなら全責任持て!



2013-11-25

2013.11.10(日) たかじん委員会『飯島内閣参与が「原発ゼロ」の小泉元首相にモノ申す!?』


11/10(日)たかじん委員会のテーマは『あの人がモノ申す!スペシャル!"』で
原発についての部分だけを文字にしとく。(聞き間違い等ご指摘ください)
動画はこちら


飯島内閣参与が「原発ゼロ」の小泉元首相にモノ申す!?

飯島勲に
共感できる    筆坂秀世 加藤清隆 佐藤藍子 桂ざこば
共感できない   竹田恒泰 宮崎哲弥 花田紀凱 津川雅彦


ナレーター:
元秘書官、飯島勲が小泉元総理に物申す。
飯島勲氏といえば、現在安倍政権で特命担当の内閣参与を務めているが
元々、飯島氏は小泉元総理の初当選から35年に渡り、秘書として小泉氏を支え、
小泉内閣では主席秘書官を務めた。
小泉氏が唱えた郵政民営化、靖国参拝などを永田町霞ヶ関に張り巡らせた人脈と
情報網で実現させた五年五カ月に及ぶ長期政権の立役者で、
政治家小泉純一郎を誰よりもよく知る人物。
そんな飯島氏がかつてのボスである小泉元総理の原発ゼロ宣言に物申した。

原子力発電ほどコストが掛かる物はない
何基か動かしたって、その分くらいならほかの代替エネルギーに替える事が出来る。
原発をゼロにするという方針を政府自民党が打ち出せば、国民は結束出来る」

小泉元総理は、最近精力的に講演をこなし、原発ゼロを発信し続けている。
この小泉総理の発言に対し、民主党の菅直人元総理はブログで
「小泉氏の原発ゼロ発言は大歓迎」と述べ、生活の党の小沢一郎代表も同調し、
みんなの党の渡辺喜美代表は、小泉氏と会食し、「勇気を頂いた」と大はしゃぎ。
野党各党に小泉発言への便乗の動きが見られるが、
これらの動きに対し、飯島氏は週刊文春のインタビューで
「小泉元総理の脱原発論は誠に素晴らしい。
日本人のみならず、人類全体が向かうべき方向をはっきりと指し示す、
シンプルで分かり易いメッセージ。
その政治センスには、相変わらず惚れ惚れするね」
と、かつてのボスを持ち上げた上で、
「"反"の連中が小泉元総理も味方に付いてくれたなんて喜んでいるみたいだけど、冗談じゃない。
冷静に見れば、元総理は今すぐ止めろの反でも何でもなく
時間を掛けて、その理想を目指そうという脱だろ。それなら俺も賛成さ」

しかし、ここで飯島氏は小泉発言の問題点を指摘する。
「問題は、何年先の脱なのかを明示していない事。
一体30年先なのか、50年先なのか、具体的な工程表を示さないままだから、
反と一緒くたで、妙な捉え方をされてしまうのは残念だな。
お仕えした者として心配だよ」

そして、飯島氏は断言する。
「100年先ならともかく、これから20年、30年の時間軸で捉えると、
脱原発論も実現なき理想に留まると言わざるを得ない」

小泉元総理の脱原発論は、何故実現なき理想なのか。
その理由について、飯島さんに詳しく物申して頂きます。

山本浩之:という事で、最初に物申すのは飯島勲さんです。宜しくお願い致します。

(略)

山本:飯島さんが改めて言いたかったって事をここでお願いします。

飯島勲:
はい。小泉元総理のそのカンというか、気持ちは十分分かります。
ただ、冷静に安倍総理の場合、まさに国の指導者でありますから、全体図を眺めて、
どういうふうに、この日本国を前に進めるかっつう状況の中で、
単なる、そのーいわゆる原発廃止とかいう状態っつのは、いかがなもんか。
まず、立ち止まって現実をどう見るかっつのは大事なんですね、政治家として。
3.11の、あの時の原発の発電コスト、これは原発が6円~7円
その時に再生エネルギーが51.1円だったんですね。
してまぁ、事故が起きてドタバタして、再生エネルギー太陽光中心にやってるんですが、
3.11までの全電力の供給の3分の1が原発に頼ってたんです。
じゃ、今仮に原発廃止っていって、3分の1の供給のアレを担う事が出来るかっつったら、
100%不可能なんですね。
あと一つは、核廃棄物の捨て場がないんじゃないかと。

加藤清隆:
細かい話行く前に、ちょっと、そもそも論の事ちょっと聞かして下さい。
そのー小泉総理お辞めになって、もう6年ぐらい経ちますか。

飯島:うん。

加藤:
この間、殆ど表に出て来ない、発言てのは表に出なかったはずですが、
ここに来て急に講演されている。
まずその心境の変化は何故かという事が第一番。一番。
二つ目は、つい前日ですね、今度は社民党の党首になられた吉田さんと会談ていうか、会われた。
これは、政治家として表の世界に入って来た事であり、これをですね、
どういう心境の変化、つまり元総理として影響力をまだお持ちの方ゆえに、
何があったかをまず教えて頂きたいと思います。

飯島:
いや、そりゃあ私も辞めて数年経ちますけど、喧嘩して辞めたわけじゃないけれども、
接点が今、現状においてありませんから、我が道を行く。
ただ、はっきり言える事は、あー、五年五カ月の小泉内閣というのを主導者としてやって来た。
五年五カ月の時の日本の将来の電力事業を考えたら
あと日本では12基必要だっていう試算の元で公表してやって来た。
それで3.11という経験の中で、えー、一人の個人として、これはもう駄目だと勝手に思い込んでる
じゃあ、それだけ高く付くんだったら、政府が決定すればそれで良いってんですが、そうじゃない。
10年で5兆7,000億ぐらいとかいう試算の事故処理含めて、安心・安全という状態で、
再稼働をする状態の中で、税金を注入してるんですが、
10年で最大、ともすれば20兆円掛かるという試算もある

加藤:
その確論を私聞いてんじゃなくて、この時点で、小泉さんがああいう発言する事は
かっての部下である、つまり小泉さんは上司であるわけですが、
今の現政権の安倍さんの足を引っ張る事になるという、それはお分かりですよね。

津川雅彦:けしからんじゃないですか。

飯島:えっ。

加藤:そ、その事について…

津川:けしからん。

飯島:
週刊誌で言ったのは、いくら政治家を辞めても、やはり国民は政治家の一人として見ますから…

津川:いや、元総理というね、立場っていうものを忘れちゃいかんていう事だな。

飯島:
そう、だから、工程表、いつ頃までという事の明示と、あと捨て場が本当にないのかどうか、
現実に法律作ってずうっと来ておりますから、そこら辺のところの認識をちゃんとして貰わないと
困るという事の提言を私は評論したという事で理解して貰いたい。

竹田恒泰:
ちょっと誤解があるんですけれども、私はですね、安倍さんの目指しているものと
小泉さんの目指しているものは、原子力政策に関しては、ほぼ近いと思ってんです。
再稼働の話は、ちょっと厄介になるんでちょっと置いときますけども、
安倍さんはですね、限りなくゼロに近づけると仰ってるですよ。
限りなく少なくする、原発を出来るだけ減らしていくと。
で、小泉さんは、その結果ゼロまで持って行くと言ってますね。
だから、最後何基かは残るのか、若しくはゼロになるかぐらいの差であって、
あんまり大差はないんですよ。

宮崎哲弥:
飯島さんがね、もし小泉さんが真面目にこの事を仰ってるので、脱原発を仰ってるのなら
工程表をお作りになるべきだというのは、これ全く私賛成で、100%賛成ですけど、
多分ね、これ飯島さん、お分かりになって言ってるんだと思うけど、作りません、きっと。

津川:ただの受狙い

花田紀凱:うん、まぁそういう事なんだ、それは。だから聞き流しとけば良いよ。

加藤:あのね、買いかぶっちゃいけない。ただね、影響力あるから怖いんだよ。

花田:そうですね。

加藤:影響力あるんだもん。

花田:
いや、影響力ったって、小泉さんは自分はもう政治はやらないって言ってるんですから、
はっきり言って。

飯島:
ただね、今の日本の実態上考えたら、反原発のそういう政治家ばっかりが発言して、
本当はね、安倍総理は泰然としてますが、この実態に対して、物申す人が政治家に少なすぎるのが…

山本:
いや、だから原発というものが安全でね、安心で、
それで動かしても大丈夫なのかどうかっていう事をね。

飯島:いやだから、安心・安全という格納したら、再稼働するってのは安倍内閣の方針ですから。

山本:方針でしょ。

飯島:それはもう間違いなく。

山本:いや、それはそういう主張はされたら良いわけで。

飯島:いやだから、やってます。

加藤:主張じゃなくて基本方針だもん、だって。主張じゃないよ。

竹田:再稼働…

加藤:政府の方針だもん。

山本:いや別に…

竹田:再稼働の問題は外さないと、混乱します。

山本:反原発とか脱原発の声が大きくなったって、それは進めるんだったら進めて…

飯島:だから、総理にしたら…

加藤:影響力ある人が言えば、そうはな、独自に入りやすいじゃないの。

飯島:
あくまでも安倍内閣は、そういう発言は多かろうが何しようが、
安心・安全という事を確認したら、再稼働すると…

竹田:
でも、この問題は再稼働関係ないじゃないですか。
将来における原発がゼロが良いのか、何%が良いのかって話ですから、
再稼働を一緒にしちゃうとですね…

津川:ゼロが良いのに決まってんじゃない。

竹田:ゴチャゴチャになりますよ。

飯島:いや、そうじゃないですよ。

竹田:
だから、小泉さんが言ってんのは再稼働の是非じゃなくって、将来的にいつかともかく、
ゼロにするという事ですから。

飯島:100年後の、だから言ってるんです。

竹田:いや、因みに因みに40年後…

飯島:100年後か30年か20年か…

竹田:
40年後、自動的に脱原発になるんですよ。
だって、みんなだって老朽化して終わりですから。
40年後には、全部なくなる事は決まってるんです。

飯島:いや、それはだから新設をしない場合ですよ。

竹田:新設30年掛かるんですよ。10年で何基作れんですか。

加藤:
竹田君の言ってるのは、現代の大規模原発のお話でしょうが。
世の中はどんどん進歩してんだ、革新と技術は。

山本:新設するんですか。

竹田:着工まで20年掛かるんですよ。

加藤:いや、違うんだって。そんな大きなもん作らなくったって

飯島:いや、実態ではね…

加藤:作れるもう既に設計図まであんだよ。もう。

竹田:設計図の問題…

加藤:いや良いです、もうそこは良いんだ。

飯島:山口県の上関町ってあるんですが。

山本:ああ、上関原発、はい。

飯島:
あれが3.11直前に山口県知事は、新設の稼働のハンコを押す状況であったんです。
で、3.11の段階、選挙を4回、地元の、全部山口県の上関町は新規設置を賛同して来てるんです。

山本:うん。

飯島:住民の8割近くは。しかし、3.11で今凍結してる。こういう実態もあるんですね。

山本:はい。

竹田:
最新の例を言いますと、青森県の大間原発は1984年に町議会が承認したの。
そして、2014年に稼働予定だったんですけども、震災で今止まってますけども。
つまり30年掛かるんですよ。これ最新の例ですよ。
要するに、町議会が決議してから稼働まで30年掛かるんですよ。
だから、じゃあ10年後に、じゃあ40基の新設を議決出来るんですか、町議会で。

飯島:いや、出来ないよ。

竹田:出来ないでしょ。つまり、40年後には…

飯島:40基じゃなくて…

竹田:ほぼゼロになる事はもう決まっ、確定事項なんです。

飯島:
いや、あな、あなたねぇ、そう言うけど、そうじゃないのよ。
例えば再生エネルギーの場合、大体原発1基で、大体100万kw。

宮崎:彼は、再生エネルギーの…

飯島:その…

竹田:再生エネルギーは…

宮崎:代替なんて主張してないから…

飯島:いや、だから…

竹田:
再生エネルギーは要らないです。最新鋭の火力発電所に自動的に置き換わっていく。
つまり、GTCCを普及していく事で…

飯島:いやいやそれは一つの…

加藤:化石燃料ののは駄目だって。

飯島:スケジュールが全然…

竹田:二倍の効率ですよ。

加藤:地球温暖化の事、無視しちゃ駄目だよ。

竹田:二倍の効率なんですよ。半分の燃料で出来るんですから。

飯島:だから、竹田さんの言うような事やった場合は、日本の生活環境は瓦解しますから。

竹田:今、東京電力は、それを進めてます。

飯島:いやいや、だから例えばね…

竹田:今、老朽化した火力発電所をどんどん最新鋭のGTCCに置き…

飯島:ちょっと聞いて

竹田:換えているのが現在の東京電力での方針。

加藤:いやいや。

飯島:例えば、聞きなさいって。

竹田:関西電力もそうです。

飯島:
聞きなさいよ。
例えば、原発1基分の100万kwを東京で使う場合は、山手線の内側の土地が全部必要になる。

竹田:自然エネルギーなんか頼る必要ないんです。

飯島:何に頼るの。

竹田:だからGTCCですよ。横浜火力発電所ってご存知ですか。

加藤:化石燃料は駄目だっつってんの。

竹田:いや、良い。倍のね…

加藤:駄目だっつ

竹田:従来の半分の燃料で、同じだけ発電出来るんですよ。

飯島:竹田さんのやり方でいったら、まず日本は瓦解しますから、はい。

竹田:いや、瓦解してないじゃない、今。数年もない。今止まってるじゃない。

飯島:あなたみたいな性分の人がいくら言っても現実論としては違うって事…

竹田:いやいや…

山本:
また、やりましょ。また、やりましょ。これ、いつもここで止まるんですよ。
結局、分からない状況に…

加藤:
すみません、その一つだけね、
小泉さんの発言が息子の進次郎さんに与える影響ってのは、どう見ます?
私はマイナスしかないと思うんですけど。

飯島:大きいですね。

加藤:大きいですよねぇ。

飯島:ええ。はっきり言いまして。

加藤:そうですよねぇ。そこは僕には理解出来ないなあと思うんですけど。

飯島:
私が野党だったら、仮に、安倍総理と小泉元総理と進次郎に、同じ質問やって、
ちょっと発言がずれた場合、内閣にとって大変です。
諸々考えた場合、私はもう静かにして貰いたいっつう事なんです。

加藤:そうですよねぇ。

飯島:はい。

山本:分かりました。飯島勲さん、どうも有難うございました。


以上です。


超イライラするやろw
小泉元総理の影響力て、お前らの発言のほうが影響力あるやろ!
加藤は相変わらず原発大推進や。
温暖化とか、化石燃料は~て、コイツはどんだけおこづかい貰ろてんの?w
CO2が~温暖化が~とか、いつまで世論誘導すんねん!
飯島は無知やな。反論の仕方で分かる。
コイツらの発言は、記憶にも記録にも残して、コイツら死んでも人生の汚点として、
永遠に笑われ続けアホにされ続ければええ。



2013-11-23

2013.07.11(木) PRIMENEWS 『泉田新潟県知事に聞く~原発再稼働と東電の対応』


7/11(木)に放送されたかなり前のPRIMENEWSなんやけど、
番組サイトには放送内容が簡単に纏められてるだけで、
動画も非公開になってるみたいやから文字にしとく(聞き間違い等ご指摘ください)


八木亜希子:
今夜はですね、前半に新潟県の柏崎刈羽原発の再稼働問題、
まぁ、これに不快感を示している泉田新潟県知事にお話を伺います。
そして、後半はまた別のテーマになりまして、今月下旬に日本が初交渉に臨むTPPなど、
日本の通商政策の課題について専門家にお話を伺います。

反町 理:
二つとも、この参議院選挙、大きな争点の一つです。
各党それぞれ色々な政策出していますけれども、その問題を二つじっくり掘り下げてですね、
投票日に向けた一つの整理が出来ればというふうに考えております。

八木:
それでは、前半のゲストをご紹介しましょう。
まず、新潟県知事、泉田裕彦さんです。宜しくお願いします。

泉田裕彦知事:宜しくお願いします。

八木:
色々伺っていきます。
そして経済ジャーナリストの町田徹さんにもお付き合い頂きます。宜しくお願いします。

町田 徹氏:宜しくお願いします。

八木:
色々伺っていきます。
尚、番組ではですね、東京電力にも番組のご出演を依頼しましたけれども、
残念ながらご出演をご了承頂けませんでした。ご了承下さい。
あのー、泉田さんは、今の日本にとって原発の必要性という事については、
どのようにお考えでしょうか。

泉田知事:
国全体のエネルギー構成どうするかっていうのは、その時々の燃料の調達、
これは核燃料も含めてですね、ていう問題もあるし、
経済問題どうするかというような事もありますので、
基本的には、国策で決められていくという事だと思ってます。

八木:
そういう中で、知事としてはその、日本全体の事を考えた時に、
その原発の位置付けってのは、将来どうあるべきというふうに考えてらっしゃいますか。

泉田知事:
今ここでですね、データー揃えて議論するっていう事は、
エネルギー供給計画ってあるんですけど、私もエネルギー庁に居ましたんで、携わった事があります。
今ここで、簡単に言えるほど単純に出来てないんですよ。
したがって、それをもっと緻密な議論すべきなんだろうという事だと思います。

反町:
このー、ちょっと今伺いたいのは、その原発のその将来性、その必要性ってのは、
国策で決まるっていうふうに仰いましたけれども、
そこの部分は、じゃあ国が決めたところに従う、国が決めた方針に従うと、
そういう事でも宜しいんですか

泉田知事:ええ、ただ見直しっていうのは必要かもしれませんよね。

反町:ほー。

泉田知事:
例えば一回事故が起きて、どれだけのコストが掛かるか
例えば、福島の方はですね、今5,000人ほどですね、まだ新潟県に避難をされておられます。

反町:そうすね、ええ。

泉田知事:
で、これは東京電力にですね、賠償責任全部負わせちゃったっていう事の結果として、
生活再建出来るだけの補償もして貰えないんですよね。
帰る事も出来ない、生活再建をする事も出来ないと。
それを日々見てるわけです、我々。
つまり、事故を起こして会社が責任を取らない
棄民になっちゃう、捨てられちゃうっていう事ですよね。

反町:なるほど、うん。

泉田知事:
こういう状況下を脱する為に、もっとしっかりした補償をしようという事になると、
じゃあ、原発のコストどうなるんですかという点も含めて、やっぱり再計算が要るのかもしれないし、
だから、そこはやってみないと分からないですよね。
例えば、今度の新規性基準。

反町:はい、はい。

泉田知事:
これ、よくマスコミでですね、安全審査みたいな事言われてますけど、
これは、一定の確立で事故が起きるっていう前提で書かれた規制基準。
だから、安全基準て言わずに、規制基準という形で直してるわけで、
そしたら、それを含めてですね、事故が起きた時の補償、賠償、後始末
こういったものも含めて、全部再計算して、最適化どうするのかっていう議論
含めてやらないと、よく分からないんじゃないでしょうか。

反町:
その辺のものが出来ないままでも、じゃあ再稼働には反対だという理解でも宜しいんでしょうか。

泉田知事:いや、再稼働の議論はしません

反町:しない?

泉田知事:ええ。私今まで一度もしてないんです。

反町:なんでしないんですか

泉田知事:だから、これはまず、福島の事故の検証が先だと思うんですよ。

反町:はっはぁー。

泉田知事:例えば、今回、免震重要棟が対策拠点として機能しましたよね。

反町:はい、はい。

泉田知事:
あれは、2007年のですね、これ柏崎刈羽原子力発電所が被災をした時の写真なんですけども。

反町:中越地震の時ですね。

泉田知事:
そうです。これは3号機のですね、トランス、これがですね、外れて、そこから発火をしてですね、
火事になったという事例なんです。
実はこの時、私は直接、柏崎刈羽原子力発電所と話が出来ませんでした、県庁に居て。
東電本社を経由して、柏崎刈羽原子力発電所と話をせざるを得なかったんです。
何故ならば、ホットラインがあるんですけど、ホットラインの部屋に、
ドアが歪んで入る事が出来なかったんです。
で、柏崎刈羽側からですね、新潟県庁に連絡出来ないっていう事態だったんで、
これ、なんとかしてくれという事を強力に申し出た結果、出来たのが免震重要棟っていうものです。

反町:なるほど、うん。

泉田知事:
で、あの時もしね、この反省、この時の柏崎刈羽原子力発電所の火災の反省をしないで
なあなあでやってたら、新潟には重要免震棟は作ってはいない
実は、新潟に先に作ったんで、福島に作らないと変だよねって言って作ったのが
福島の重要免震棟ですよ。
だから、事故の原因と対策を考えて、次のステップに行かないと、
再稼働の議論なんて出来ないじゃないですか

反町:
じゃ、今、例えば国のレベルで、いやもう、行われている再稼働の議論とかっていうのは、
知事からご覧になると、これはもう全くおかしい?

泉田知事:
凄くおかしい検証、それから総括をしないで、再稼働に突き進めば
同じ事がまた起きる可能性が高いじゃないですか。

反町:なるほど。

泉田知事:
だから、少なくても、我々はこういう理解だから、こういう対応を取って、
次にこういう形でやりますっていう説明をしないといけないんですけども…

反町:
今、進められているほかの、もう既に申請した5原発、6原発を含まれる
これから行われる、その、まっ、基準審査、それが終わったところで、そのー、
立地している自治体のほうがマルが出れば、再稼働っていう、一応流れは出来てるんですけど、
その流れの延長線上で、その柏崎刈羽の再稼働というのは、自治体の長、県知事としては、
それには絶対賛成出来ないっていうふうに聞こえます
それで宜しいんですか

泉田知事:
いやだから、再稼働の話の前に、検証をして、
それからやっぱりリスクはどうやって計算したのかってあるんですよね。

反町:うん。

泉田知事:
そういった説明を聞いた上で、リスクを受入るかどうかのね、判断ていうのは、ほかのところでね、
どうされるかっての、それはまた政治プロセスとしてあるのかもしれませんよね。

反町:
ん?ど、どうも分かんないな。どうどう…政治プロセスとしてあるっていうのは、
知事が自治体、あのー、審査の、基準に適合したあとは自治体の了解で、
再稼働と今プロセスに一応なってるじゃないですか。
こないだじっち、知事会でね、全国知事会で、国の関与するべきだって話が出たっていうのも
聞いてますけれども、泉田さんのお考えとして、新潟の県知事として、お考えとして、
その今の流れで来てる限りにおいては、それでは了承出来ないという事に、
僕には、そうとしか聞こえないんですけど。

泉田知事:
だって、検証と総括をして貰ってですよ、
その上で、こういう対策を取って、で、次どうなりますっていう…

反町:ないと駄目だって事ですよね。

泉田知事:説明、つまり安全性の説明をまずして頂く必要があるんでしょうね。

反町:
なるほど。そこででも、政治的なプロセスがあるかもしれないというのは、例えば、じゃあその、
泉田さんから見た時に、多分オペレーションマニュアルみたいな事だと思うんですけれども。

泉田知事:ん?

反町:
何かあった時に、こういうふうな対応しますというような、
そのオペレーションとしちゃ、県ないしは企業、ないしは国は、こういう連携で避難をします、
ないしは、こういう形で通報しますというような、その全体の運用の面のマニュアル
多分足りないという意味でもあると思うんですけれども。

泉田知事:
いや、運用だけじゃなくって、例えば海水注入するかどうかの判断の時に、
事業者が出来ますかと。

反町:なるほど。

泉田知事:3月15日にもなった時点でも、東電の職員の方は勿体ないって言ってるんですよ。

反町:うん。

泉田知事:
だから、サラリーマンで5,000億パーにするかもしれないっていう決断が何の制度もなくって、
「さあ、あなた、これ壊れるか壊れないか分からないけどパーにする判断しますか
っていう事を強いられて出来るかという…

反町:そうすると知事、知事としてね、

泉田知事:いう問題もあるわけですよ。

反町:
そうすると知事としての、その再稼働に向けて了承する、合意するかしないかという事は
今、僕らは東電と新潟県みたいな、あの、流れで見てますけれども、
今のお話は、東電との間の話じゃなくて、別の、、ないしはそのー、
委員会とのやり取りの上で出て来るべき話ですよね。

泉田知事:うん、勿論です

反町:そういう事ですよね。

泉田知事:全体の、だから再稼働の議論は

反町:全体のほうですよね。

泉田知事:今する段階じゃないんですよ。

(CM)

八木:
今回、東京電力、廣瀬社長との会談に先立って、新潟県はですね、特に原発で事故、
原発で事故で発生した放射性物質をね、減らす、ここの部分ですね。

この、えー、このえー、放射性物質を減らして排気するフィルタベントの安全確保について、
東京電力に次のような申し入れをしました。
今度は、こちらをご覧頂きましょう。

このように、事前了解と、それから設計の変更
そして、福島第一原子力発電所事故時ベント状況の説明とあるんですけれども、
まっ、特に事前了解も分かるんですけれども、
事前了解の手続の中で、必要に応じ設計の変更を行う事というのがあるんですけれども。

泉田知事:
何を心配してるかっていうとですね、中越沖地震の時、これは敷地なんですけども

ここまでね、土に埋まってたんです。
それが最大で1.5mぐらい沈下してるんですけども、大変あの地震によって地盤が動くんですよ。
これが構内の写真。波打ったりするんですよね。

で、こういう状況の結果、何が起きたかっていうと、さっきのね、火事が起きた原因。

これがですね、パイプなんですけど、ここ外れたんです。
油が漏れて、ここに発火をしてですね、火事になったという事なんで、
これ、なんで再稼働を認めたかっていうと、地盤、基礎をですね、
一体化をして建屋にくっつけますと、だから、今度はこれ外れる事がありませんよと
いう説明を2007年の地震のあとに受けてですね、了解をしたという経緯があるんですよ。
ところが、今回ですね、このフィルタベント、これ出ますかね、画面。

原子炉建屋ここでしょ、フィルタベントここでしょ、離れてるんですよ。

反町:なるほど。

泉田知事:
つまり、2007年の時に、基礎一体化をして揺れないようにしますと。
で、外れないようにしますっていうのに、こうやって離して作っちゃったら、
こないだの説明と違うじゃないですか。

反町:うん。

泉田知事:
という事は、また地震が来たら外れて、いざベントをしようっていう時に、フィルタベント通らずに、
配管から直接出る可能性だってあるわけで、
だから、こういう設計で良いのかどうか、ちゃんと了解を取って下さいっていう事なんです。

八木:
それは、あの新潟の技術委員会の方たちって、専門家の集まってる方たちも
それは危険だっていうふうに指摘されてるんですか

泉田知事:
いや、だから、そもそも2007年の説明と違うんで、
まず相談して下さいっていう事をお願いしてるわけです。

反町:
東京電力側もそのー、話し合いを拒否してるわけじゃないですよね。
事前了解に向けた交渉の中で、設計の変更の可能性はあるというふうに、
先方はしているんですけれども、そこはどうなんですか。
その話し合いをしていく過程において、設計の変更の可能性っというもので見た時には、
例えば新潟県の委員会、ないしはその国の審査の途中の中でね、
まっ、フィルタベントを付けるっていうところまでは、国の基準にあったんだけれども、
じゃ、新潟県としては、こういう物にして欲しいとかですね、
そういう話し合いをしていく中で、最終的に納得したところで承認する。
今の僕らが聞いてるのは、その検証とか、あの承認とかっていう、検証とか何とかっていうふうに、
協議とかの前の段階で、今止まってますよね。
なんで今、中身行くまでの手続きに入る前で、話が止まっちゃってるんですけれども
これは知事が望むべきプロセスの進み方なんですか

泉田知事:ん?全然違うと思うんですけど

反町:はっ。

泉田知事:
結局、規制委員会が何を言ってるかっていうと、
完成時期を明示をして、完成した物として出て来て下さいね」という事ですよね。
本当は、出来上がった物がなくて、申請するっていうのもおかしいと思いますけども、
まぁ、100歩譲って、設計が出来てれば良いって話でしょ。

反町:はい。

泉田知事:ところが、設計が固まってないわけですよね、今の話じゃ。

反町:うん。

泉田知事:じゃあ、規制委員会としては…

反町:あー、なるほど、そういう事ですか。

泉田知事:
だから、規制委員会で審査をしていった途中で、申請で変わるのは規制委員会OKなんですか。
駄目だっていうふに、田中委員長は言われてますよ。

反町:
あー、それはじゃあ、それは国の、国のその基準と、じゃあ県が、県の了解っていうのが
同時に進める事は出来ないっていう意味で仰ってますね、それはじゃあ。

泉田知事:
んー、だから、それは規制委員会の判断でしょうけど、
そもそもは完成してないと駄目な物を設計が固まって完成時期明示でOKっ言ってんのに、
設計が固まってないっていう事でしょ。

反町:まだ再稼働の申請をするとも、しないともまだ手続…

泉田知事:再稼働じゃないんです

反町:
あの、じゃあフィルタベントに関してもですよ、申請を出すとか出さないって、まぁ、
東電言ってないわけですか、そこの部分においては。
まず、県との話をしようという段階に来ている中で、
その話し合いをなんか拒否しているように見えるのは、そこ、そこは。

泉田知事:申請をするって言ったわけですよ。

反町:口ではね、口ではね

八木:でも、方針ですって言って、これから、まぁ話し合いっていう事ではないんですか

泉田知事:これはですねぇ…

八木:別に申請しちゃったわけじゃない

泉田知事:申請書の準備が出来たっていう説明だったでしょ。

反町:出来たとは言ったけども結局は出してない

泉田知事:という事は、設計図が出来たって事でしょ

反町:はい、はい。

泉田知事:
で、その設計図を出しちゃった時に、規制委が要求してるのは
本当は現物の完成なんだけども…

反町:あー、なるほどね。

泉田知事:設計図の完成と完成時期の明示を求められてるので…

反町:
ただもう、現状においては、もう今既に東電は、その申請をするタイミング
逸してるわけじゃないですか。
現状において、県との話し合いだけに、まっ、なんて言ったら良いんすか、まっ、あのー、
焦点を一つに絞っているようにも見えるんですけれども、
そこにおいて話し合いをそのー、拒否とは言いません、話し合い…

泉田知事:やってます

反町:話し合いに応じない、あっ、話はもう

泉田知事:もう

反町:そのベントの形についてもお話は進んでる?

泉田知事:ベントの話についていうと

反町:はい、はい、はい。

泉田知事:
もう随分前から2007年の説明と違いますねっていう事で、梨の礫なんですよ。

反町:あっ、県側から修正を求めてるのに拘わらず、向こうから返事が来ないっていう事ですか。

泉田知事:
これは、正式なね、安全協定に基づく措置要求という形でやってるわけではありません。

反町:はい、はい。

泉田知事:
でも、2007年の説明と違いますよねという事は、これはもう随分前からやってるわけです。

(CM)

八木:
話し合いという事で、7月9日に再会談を申し入れてらっしゃるんですけれども、
あの、東京電力側は
これについては、じゃあ、お受けして、またこう話して…

泉田知事:
だから今、やり取りしてるわけです。
こないだ、話が噛み合わなかったから事務レベルのやり取りしてるわけですよ。

反町:そう、そう、そう。

八木:ええ、ええ。

反町:どんな感じなんですか、今その。

八木:知事同士ではどうですかって、あっ、知事と…

反町:廣瀬さんとね。

八木:はい。

泉田知事:
だから、これは、例えばトップ会談やる時にね、大統領と首相のトップ会談やる時に、
アジェンダも決めないで、出来ないでしょ。

反町:まぁ、そうですね。

泉田知事:論点が多岐に渡るから、ちゃんとポイント絞らないといけないんで、

八木:今、その最中?

泉田知事:その作業が今やられてるって事です。

八木:ええ、見通しはいかがですか、その。

泉田知事:だから、それはねぇ、交渉事ですから、見通しはこっちだけで決まらないわけです。

反町:
なるほど。ただあれですか、その状況的にいうと、今度その刈羽村とか、柏崎の市長と、
17日でしたっけ、廣瀬さん、なんかお会いになるというの、スケジュールの。

泉田知事:議会じゃないんですか。

反町:議会だ。そうだ。

泉田知事:うん。

反町:
そういうような状況も考えると、まずそのー、新潟の県としてもですね、
まぁ別にあれですよね、環境さえ整えば廣瀬さんと会う事に関しては、
全く会わないっていう事は、そういう事じゃないですよね。

泉田知事:会わないなんて一度も言ってません

八木:
柏崎市長と刈羽、えー、村長はですね、申請書も受取るなど、県とは違う対応してるんですけれども、
この地方自治体とは、こう、どう、の対応については、どう受け止めてらっしゃいますか。

泉田知事:
うん、これはですね、やはり立地地域ですから、ダイレクトに経済に影響出ますよね。
で、東京電力はですね、県内30市町村、全てと安全協定結びました
県の安全協定を結んだ自治体の中には
もう既に議会で再稼働反対決議したところもあるという事ですから、
相対的に経済の影響の大きい柏崎、刈羽と、
それから県全体を見ないといけない県というのは、少し違う部分があるかもしれませんね。

反町:
なるほど。そこはじゃあ、別にその現地のまぁ、基礎自治体のね、その雇用の問題とか、
その辺の経済的な心配とかに関しては、県はまぁ、目を瞑るとは言いません、
ちょっと次元が違うという事で判断同じなる必要はないっていう理解で宜しいんですね、

泉田知事:
これはですね、対策が要ると思ってます
今ですね、税務データーの精査をしてますんで、必要の手当のところについては、
纏まり次第、対策を取る準備をしています。
但し、これ国策で進めて来た原発ですから…

反町:そう、そう、そういう事なんですよ。

泉田知事:
基本的には、国及び東京電力、もうこれ資本関係で見れば一体ですから、
ここが経済に対しての責任も持つ必要はあると思ってます。

反町:
その税務データーのデーターが取れて、今度はじゃあ、資本、原資をどっから持って来るかって、
財源どっから持って来るかって話になりますよね。
そのスケジュール感っていうのはお持ちなんですか。
いつまでにどうふうっていうのは。

泉田知事:ongoingです。

反町:ongoing。

泉田知事:うん、うん。

反町:
でも、ongoingっても、例えばこれ、こうご覧になってる、その刈羽村の市とか、
柏崎の市とは、じゃあ再稼働に向けての、その今動きがね、止まってる中で、
じゃ、僕らの職場は、雇用はどうなるんだっていう時に、じゃ、県が何かやってくれるって言っても、
じゃ、いつまでかっていうのは、やっぱりみんな気になりますよね。
それは、いつまでっていう事は、今、ongoingだから待ってくれっていう事しか今のところ言えない。

泉田知事:うん、今のところは、だから、実態調査のほうを先やってます。

反町:ほー。

八木:どのような対策っていうのは。

泉田知事:今後です。

八木:具体的なビジョンはあるんですか。

泉田知事:ですからまず、把握するのが先ですよね。

八木:う~ん、それから

泉田知事:
特に影響の強いところと、濃淡あるでしょうから、そこをまず調べる事が先という事だと思います。

八木:
町田さんは、この自治体に、こう現場の自治体に与える影響なんていうのは、
どんなふうに感じていらっしゃいますか。

町田氏:
一つはだから、原子力規制庁、規制委員会がね、今までのしがらみから解き離れてるっ、
そういう組織としてスタートしてる事とね、安全に対する問い掛けに対して、
答えないで良い事とはね、全然それは時限の違う話で、ちょっと勘違いがあるように思いますよね。
で、それは、その誰の疑問であっても、まさにその福島原発の事故っていうのは、
何が本当に原因で、どういう事が揺れて起きて、どういう事が津波で起きてっていうのは、
正確には分かってないわけですから、まさに泉田知事が聞いてる疑問ていうのは、
何が問題だったと思うんだと、で、それに対してどう考えてるから、こういう手を打ったんで、
これぐらいまで再発は予防出来ると思うという回答をね、しないと、やっぱり、
その説明責任は果たさないと、規制庁が良くなった、規制委員会が良くなったっていう
信頼は得られないでしょうね。

で、もう一つは、もう一つは国の問題として考えた時には、規制庁だけではね、
例えばその、こういうもんの基準として、かなり安全性の高い物を作って、
かなり事故が起きる確率が減りましたよって事は言えるんだけど、
たかだかそこまでなんですよね。
それでも事故が起きるんだから、やっぱり事故が起きた時には、損害賠償しなきゃいけない。
だけど、現行の原子力損害賠償法は、600億しか出来ないわけですね、上限があって。
で、既に東京電力は、4兆円もう注ぎ込んで貰ってる。
更に足りないから、5兆円くれって去年の11月に言ったわけですね。
そうだとすれば、600億を保険そのまんまではね、やっぱり、もうワンステップ要るよねっていう話。
規制庁の話をクリアするだけじゃなくて、損害賠償どうする、或いはその廃炉とかだから、
後始末どうする、そういったものも含めて、こんな手が打てましたっていうのをね、
国はもう一段説明責任果たさないと、再稼働の議論に進んではほんとはいけないですよね。

(CM)

八木:
北海道の30代の方からです。
新基準だけでは再稼働出来ないと、国にはっきり言えば良いのでは?
地元自治体が前向きなのに、知事がそのような考えだと混乱を招くのでは?
国の方針と違うのですから、正直に脱原発だと言うべきです」
という、メールが来てるんですけど、いかがでしょうか。

泉田知事:
ん?安全性を確認するっていう事がやっぱり地元のね、自治体としては極めて重要であり、
今申し上げてるのは、手続をちゃんと約束を守ってやって頂くと。
何故ならば、懸念されるところがあるからという事ですから、
それ以上でも、それ以下でもないという事です。

反町:
やっぱりね、みんな心配してんのはね、話し合いがほんとにこのまんま硬直した状態、
続くんだろうか、どうなんだろうかって、そこなんですよ。
まっ、我々こう、進むもんだと思って期待してお待ちしてて宜しいですよね

泉田知事:
まっ、それは東電しだいですよね。
東電がちゃんと嘘を吐かない、約束を守る会社かどうかっていうところが
一番やっぱり重要だと思いますよ。



このあとも少し続きがあるんやけど、音源なくしたんで正確ではないけど、大体こんな感じ。

大阪の40代の方からで、
「知事になる遙か前の話ですが
柏崎原子力発電所は、柏崎市と刈羽村によって、将来の起こり得るリスクも承知して
住民が設置してよと住民投票が行われた原発です」
という意見で、
これに対して、
「事実確認は?」
「住民投票、法律に基づくですか?」
「日本初の住民投票は、巻原発じゃないですか?」と、
多分泉田知事の発言やったと思うけど、反町も発言してたかも。

それから、

反町:これまでのところではどうですか?

泉田知事:
うーん、残念ながらね、信頼ないんですよ。
だって、そうでしょ。協定にね、事前に了解得る事って書いて、で、同時とか言ってるでしょ。
どうやって信用するんですか。


以上です。

反町と八木に悪意を感じる!
反町と八木は、理解力に乏しいんか、わざと尋問口調なんか?
プロのキャスターなら、知事の今までの発言を一通り復習しといてほしいな。
それを知った上で、視聴者が知りたい事を敢えて質問すべきや。
まぁ、これ7月の放送やから、まだ二度目の会談の前やし、
八木の「不快感を示している泉田知事」ていう紹介の仕方とか、
ずっと逃げてたのは廣瀬やのに、知事が拒否してたみたいな言い方とか
反町の「話し合いが進むもんだと思って期待してお待ちしてて宜しいですよね」て、
話し合いが進まんのを知事のせいにしたり、
再稼働には反対だという理解でも宜しいんでしょうか」とか
再稼働でゴネてるように見せたい偏向がミエミエ。
再稼働の議論はせーへんて何回も発言されてるし、理由も分かり易く説明してるんやから、
ゲストの一連の発言ぐらいちゃんと下調べせーよ!
結局、泉田知事を悪者にしたかったけど失敗しましたの巻かなw
反町の上から目線で早口で、知事の話を遮っての質問攻めは、
泉田知事やなかったら、反町ペースになってたやろな。



2013.11.21(木) そもそも総研『福島の支援法は骨抜きになっているのではないか?』


8/29(木)のそも研『福島の避難・除染政策は甘いのではないか』は避難についてやったけど、
今回11/21(木)は、 『福島の支援法は骨抜きになっているのではないか?』を文字にしとく。
(聞き間違い等ご指摘ください)
動画はこちら

玉川徹:
今日のテーマ、こちらです。

そもそも福島の支援法は骨抜きになってるのではないか、いうふうな事なんですが、
これ、実はですね、福島第一原発の事故のあとに、二つの法律が出来ました。

一つは、この特措法って言われてる3月に出来た法律。
それから、もう一つは、そのあとに出来た被災者支援法っていう法律。
これ、どういう法律だったのかっていうのちょっとこちらで見て頂きたいんですが、

まず、この特措法っていうのが出来たんですが、これはどちらかというとですね、
まっ、自治体というか、地域の復興、再生、これをやりましょうっていうふうな事で、
出来た法律なんですね。
で、一方、それだけじゃ足りないじゃないか。
もう避難してる人も居る。
そういう人たちも等しく、やっぱり支援しなくちゃいけないじゃないかっていって、
議員立法で出来たのが、この被災者支援法っていう法律なんですよ。
で、ポイントになるのは、この20mSvってとこなんですね。
この20mSvって何だっていうと、ここを超えた部分に関しては、
国が、例えば、そこ住んじゃいけませんとか、入っちゃいけませんと、
そういうふうな形で、ある種強制性があるので、国が責任を持って支援しますと、
いうふうな事で、この赤とピンクの、ここの部分に関しては中心になってます。
しかし、さっき言ったように、それ以外の所でもやっぱり放射線の量が高い所あるわけですよね。
そういうふうな所も支援しましょうっていう事で、この法律出来たんですが、
しかし、法律の段階ではですね、じゃ、20mSv以下だけど、
一定以上の所を支援しましょうっていう形で、留まっちゃったんですよ、法律が。
ここに何mSvって入れなかったんですよね。
で、ここはあとで政府がちゃんとやって下さいというふうな形で、法律は出来たんですけど、
これ、決まらないまま一年以上放置されちゃったんです。
で、やっぱりこれ、避難してる人たちは、放置ってどういう事だという事で、
今年の8月に、国を提訴したんですね。
そしたら、その直ぐあとです、その直ぐあとに、基本方針ていうのを政府が出しました。

で、これ当然、一定っていうのは何mSvだろう、いうふうに考えてたら、
これがですね、相当の線量っていう事で、基準が数値的に出なかったんですね。
じゃ、結局どうなったかっていうと、

この福島県の浜通りと中通りの自治体というとこで線を引いて、
ここを支援地域にします、いうふうな話になっちゃったんですよ。
あれっ?人でしょと。
地域じゃないでしょ、と思ってたのに、こういう結果になった。
何故、この一定っていうのが出なかったんだというふうな話を、まっ私も疑問に思ったんですが、
これどうですか、まずここで。
この状況なんですけど、分かんない事あったら聞いて下さい。

松尾貴史:
まぁ、さっきの話もそうですけど、法律決める時に、ここまではっていう事を
ちゃんとやらないで、とりあえず作っとけっていう事でやると、
良くも悪くもこういう事が起きるって事ですよね。

玉川:まぁ、一つはそういう事ですよね。

高木美保:
一定の基準以上が決まらなかったっていう具体的な理由っていうのは何だったんですか。 

玉川:
まさに、そこが知りたいとこだと思うんですけども、
それをちょっとこれから追究していこうと思います。
まずはですね、福島から岡山に避難されてる方がいらっしゃるっていう事で、
その方にですね、この一定の基準決まらなかったって事、どう思われますかっていうのを
まず伺ってます、被災者の気持ち。VTR。
─VTR

玉川:
こちらにですね、福島市から、この岡山に避難されて今こちらで暮らしてるという方が
いらっしゃるんですけども、今回の支援法、どのように受け止めてらっしゃるか、
お話を聞いてみたいと思います。

ナレーター:
現在、妻の実家がある岡山市で、家族と共に避難生活を送る丹治康弘さん。
福島第一原発事故が起きた当時、次女の出産を目前に控えた妻と長女の三人で
福島市内に暮らしていました。

丹治康弘さん:
二番目の子供が生まれたんですけど、その震災の4月ですか、4月に生まれたんですけど、
それでまぁ、簡単に移動出来ないというので、とりあえずは福島に残ったんですね。
ただ、そうは言いつつも、やっぱり子供を外で遊ばせられるような環境ではなかったですし、
ちょっとここに住んでて良いのかなっていうのは、ずっとあったんですねぇ。
ちょっと簡単には、移住っていうのは、避難ですか、避難も移住もちょっと決断出来ずに、
一年間ぐらいずっと居たっていう事なんですね。

ナレーター:
事故当時、丹治さんが住んでいた場所は、避難指示区域ではありませんでした
しかし、それでも年間10mSvを超える放射線量だったと言います。
子供たちは、どうしても外に出て遊びたいと言って聞かず、
不安な中で、マスクを付けたまま遊ばせる日々が続きました。

丹治さん:
色々こうネットで見たりとか、自分なりにこう、放射能に関して勉強したんですけれども、
結局その晩発性っていうか、その低線量の長期的な影響っていうのは、
まぁ正確には恐らく分からないっていうのが私なりに出した結論なんですね。

玉川:なるほど。

丹治さん:
私のやっぱりそれは原点は、子供の健康を守るの一点なんですね。
で、それが分からないんであれば、親として出来る事をやろうと思いまして、
妻とか、あと色んな人に相談して、最終的に移住って結論を出したんですね。

玉川:
支援法にはですね、一定の基準以上の場所は、というふうな記述があるんですね。
結局、それが示されてないんですよねぇ。

丹治さん:そうですねぇ。

玉川:これについては、どういうふうに思われますか。

丹治さん:
うーん、それはちょっとその、はっきり条文に一定の基準以上っていう事が書いてますからねぇ。
ちょっとその法律の解釈からすると、そこを決めずに地域だけ決めるっていうのは、
ちょっと問題かなっていうふうに正直思いますねぇ。

ナレーター:
丹治さん夫妻は、福島で司法書士事務所を経営していました。
二人は、避難した岡山市でも司法書士として働いています。

丹治さん:
支援法は、そもそもその地域、その行政区画ではなくて、
人に着目して出来た法律だっていうふうに言われてるんですね。
つまり、その放射性物質って、そのーもう別に県境なんか関係なしに、こう流れますから、
まぁその、どこのエリアって決められないと思うんですね。
あと尚かつその支援法の条文に書かれてるんですけども、科学的影響がはっきりしないんですよね。
そうであるならば、安全か危険かは、やっぱりその個人がもう決めるしかないだろうって
事だと思うんですね。

玉川:なるほど。

丹治さん:
ていう経緯で作られた法律なんですけれども、その行政区画でカチッて、こう決めちゃうと、
結局その法律の理念から離れちゃうんじゃないかなっていうのが心配はありますね。

玉川:なるほど。最終的に決めるべき基準っていうのは何だと思いますか。

丹治さん:私は、少なくともシーベルトって基準に関しては、1mSvだと思ってます。

玉川:1mSv、それは何故ですか。

丹治さん:
それはもう事故前が、公衆被曝限度が1mSvだったから。
別にその事故が起きようと起きまいと、人間の体って変わらないですよね。
それが、事故が起きて非現実的になったから、守れなくなったからっていって
その数字を上げ下げするのは、まぁ何ていうか、その何ていうんですか、その、
スポーツとかゲームやってて、負けそうになったからルールそのもの変えちゃうっていうような
そういう事やってるんじゃないのって、私は思っちゃうんですね。


─スタジオ

羽鳥慎一:非常に分かり易いですね。

松尾:もの凄く整理されてる。

羽鳥:今の方のお話、通りですね。

玉川:
その通りですよね。
ただ、ここまでの中では、じゃ、なんで決めなかったんだろうというふうなところは、
やっぱり分かんないわけですよね。
決めりゃ良いじゃないですか。
なんで決めないんだというふうなとこが疑問だったので、次に私がお話を伺ったのはですね、
これ、議員立法で出来た法律だというふうに最初申し上げました、支援法っていうのは。
で、その時に中心になって、この法律を作った民主党の荒井議員に、
これどういうふうな目的で、そもそも作ってあんのかなっていうふうな事もあったので、
それを踏まえて、じゃなんで1mSvになんなかったんだろう
一定基準以上にならなかったんだろう、数字出なかったんだろうと、聞いてます。VTR。

─VTR

玉川:
法律には、支援を受ける地域っていう事で、一定のその放射線量以上の所、
20mSv以下で一定以上の、それは一定ってのは決めるって事になってるわけですよね。

荒井 聰議員:はい、はい。

玉川:こういうの決まんなかったわけですよね。

荒井:決めなかったんですね。

玉川:なんで決まんないんですか、これ。分かんないですよ。

荒井ですから、推測するのに一つは、財政当局を説得出来なかったっという事。

玉川:財政当局、何故。

荒井
つまり、1mSvになると範囲がもの凄く広くなると。
その範囲の中には、福島を超える、そういう地域も含まれてしまう。
例えば、栃木県の一部ですとか、或いは千葉県の一部も入りますよね。
そういう所まで含まれてしまう可能性が非常に高かったんで、
被災者の数がグンと増えてしまう、っていう事を多分慮ったんだと思いますね。

玉川:被災者の数が増えると何が拙いんですか。

荒井いや、財政負担がそれだけ伴うっていう事ですよね。

玉川:ああ、お金出したくないって事ですか、簡単に言うと。

荒井(笑)まっ、そういう事ですよね。


ナレーター:
財政的な問題に加え、更にもう一つの理由があるのではと指摘します。果たして、それは…


荒井
もう一つは、被災者が避難をしていますよね。
その避難をしている人たちに対して、政府としても、或いは県としても、町村としても
なるべく戻って来て欲しいという、そういう期待があって、
その期待が上手くいかないもんじゃないだろうかと、この法律が実質的に機能し出すとですね。

玉川:えっ、何故ですか。

荒井
いや、それは地方の被災を受けていない地域に、避難をしている人たち、
その人たちも同等に救済を受けるわけですからね。

玉川:残ってる人と。

荒井
残ってる人と同じく。すると避難をした人も、別に福島に戻らなくても良いわけで、という
そういう希望が、そういう期待が湧いてしまうだろうという事、
これは推計、推測なんですよね。
市町村長さん、浪江の町長さんなんかは、独自の考え方持っていますけどもね、
それ以外の町長さんは、或いは県知事さんは、やっぱり福島から人口が減るっていう事に対して、
そういう事を恐れてるだと思いますよね。

玉川:
当時の民主党も福島県の市町村長さんや、まぁ国会議員の方々の抵抗に、
まっ、負けてしまったって事なんですか、簡単に言うと。

荒井そうですね、はい。私が負けたんですよ(笑)

玉川:あー、そんな強い抵抗だったんですか。

荒井
そうなんでしょうねぇ。
その選挙区にしている人たちや、或いは町村長さんたちにとってみたら、
地域がなくなるっていう事ですから。

─スタジオ

玉川:どうですかね。

松尾:優先順位間違ってますよね、完全に。

玉川:
これが正しいって事じゃなくて、これはあくまで荒井議員の推測。
ただ、法律を作っていく時に、何故じゃあ1mSvって入れれなかったのか、
そういう事も踏まえた上でのお話だというふうな事なんですけどもね。

羽鳥:避難した人が戻らなくなるから、作らないっていう事ですか。

玉川:
まぁ、だから戻り、戻り易くなるような形になると、宜しくないねと。
あくまで福島県の県、それから市町村、そういう所にみんな戻って下さいというふうな事じゃないと、
いけないんだというふうな事なんです。

高木:
低線量被曝のね、被害っていうのがはっきり分かってないっていう現状があるじゃないですか。
それをこう、まぁ良い意味でじゃないな、多分悪い意味で、こう踏まえてね、
だから、戻っても大丈夫なんだ的な、この理論を確立したかったのかもしれないんですけど、
そうするとね、じゃあ、影響があった場合に対して、どう責任を取るのっていうところ、
全くこう話がされてないまま、現状進んじゃってるっていう、
非常にバランスの悪い事になってるんですよね。

玉川:
多分、それはやはり晩発性というかね、長期的、あとになって、
直ぐには何ともないけども、直ちには影響がないけどもって、まさにそれなんですけど、
あとで影響が出ても、それは本当に放射線が原因なのか
全く別な生活習慣が原因なのかの立証って出来ませんよね。
だから、あとになってしまえば、まぁ分からないというふうなとこのポイントなのかなあと
思うんですが、まぁここまでは推測というふうな事もあったんで、
ただ、そういうふうな考えがありますよっという事も含めて、
復興庁の参事官に、私話聞いてます。なんで決めなかったんですか。VTR。
─VTR

玉川:
被災者支援法がありまして、その中にその支援対象地域の部分があるんですけども、
これは一定の放射線量以上の所というふうな記述があってですね、
で、ところが今回の政府の基本方針では、この一定の放射線量の基準ていうのは、
示されてないんですよね。

佐藤 紀明参事官:
1とか2とか数字、固定の画一的な数字では、確かにお示ししていないんです。
幅のある数字我々理解しているんですけれども、
相当な線量という数値を、数字を示していると。
コミュニティーの分断を招かないようにして欲しい。
要するに、市町村の途中の所で線を引いて、道路のこっち側は支援対象地域、
向こう側は違う、といったような事で分断を招かないで欲しい、といったような事の
或いは総合的に配慮して決めて欲しいといったような答弁がございました。
そういった事も考えられるように、相当な線量という事に致しました。

玉川:
ただ、それはやっぱり法律の趣旨から離れるんじゃないですか。
やっぱり、法律には一定の基準以上であるというふうに書いてあるわけですから、
まずやっぱり、一定の基準というのは、何なのかと、それは何mSvなのか、何Bqなのか、
一定の基準は、あくまでこうですと、しかし、コミュニティーを分断しない為に、
準支援地域っていうのを設けるでも良いわけですよねぇ。

佐藤:それは恐らく…

玉川:
つまり、一定の基準を作らなかったっていうふうな事が
法律に沿ってないというふうな批判があるんですよ。

佐藤:
我々としては、相当な線量という、この幅の持ったもの
一定の基準なんだという理解をしておりまして…

玉川:じゃ、相当な線量って、どっからどこまでなんですか。

佐藤:
20mSvは下回るんだけれども、当時20mSv以上の所と、連続しながら広がっ、そ、相当な線量、
それなりに高い線量地域の所が、連続しながら広がっていた地域
そこが相当な線量が広がっていた

玉川:ですから、相当な線量っていうのは何mSvなんですか

佐藤:何mSv…

玉川:要するに、幅を持ったっていうふうに仰ってますよねぇ。

佐藤:はい。

玉川:って事は、何mSvから何mSvが相当の、この幅の中に入って来るんですか。

佐藤:
連続しながらいきますので、あの、1mSvを下回るような所も入って来ます。
或いは、1mSvより多い所も入って来ています。

玉川:それはなんかもう全然それ基準になってないじゃないですか、そしたら。


ナレーター:
一定の基準を数値で定めなかった復興庁の見解とは。
避難指示区域以外の被災者なども広く支援していく事を目的として作られたはずの
子ども被災者支援法。
しかし、条文にある一定の基準は曖昧で、
結局支援対象は福島県内33市町村に限定されてしまい、
多くの被災者の期待を裏切る物になってしまったのです。
玉川:
元々の支援法の趣旨っていうのは、自治体単位じゃなくて、人単位にしましょうと
いうふうな事で議員立法されたわけですよ。
ところが、結局自治体単位で区切ってるじゃないですかと。

佐藤:
一定の基準以上の地域となる以上、どこかで線は引かなきゃいけないと思うんですね。
その引く地域を県境にするのか、それとも市にするのか、市の中の何丁目何番地とするのか。

玉川:そこをなんで自治体単位にしなくちゃいけないんですか。

佐藤:そこを考えたのが…

玉川:結局、自治体単位で線引いちゃってるじゃないですか。

佐藤:
はい。
中通り、浜通りという所で最終的には線を引いて、そこを支援対象地域と致しました。

玉川:
何故、一定の基準、それも数値的な一定の基準をそこに作ろうと、この法律がしたかというと、
それは、皆さんがどう考えるじゃなくて、そこに数字として眼前とあるもの、
それを基準にして支援を受けれる人を決めましょうと。
つまり、恣意的な運用が入らないようにしましょうと、いうふうな事が
この法律の趣旨であるわけですよねぇ。

佐藤:
まっ、役所が勝手に決めるわけではなくて、色んな被災者の声ですとか、
そういったものを聞きながら、決めていく事にはしてあります。

玉川:
ええ。今回、その支援対象地域を福島県だけに限定しましたよねぇ。
ところが、1mSv以上って事であれば、福島県以外の場所だって、1mSv以上の所はありますよね。
で、そういうふうな所を福島県と同じように、支援するという事になれば、
財政的な膨らみが懸念されるから、一定っていうものを敢えて作らなかったんだろうと、
いうふうに指摘してるんですが、これどうですか。

佐藤:
一定の基準というか、今回の支援対象地域を考えるにあたって
財政的な事は考えておりません
あのー勿論、結果として、どれ、この施策に幾ら掛かるっていうのは、
個々の施策では考えているんですけれども、ここまで広げると、お金が幾らになるから
じゃあもっと縮めようとか、ここまでなら出来るからもっと広げようとか、
そういった事は、はっきりいうと考慮しておりません


─スタジオ

玉川:どうですか。

羽鳥:いやっ、財政的な事を考えてないんだったら、広げるべきじゃないですかね。

玉川:
これ、あのー改めて言いますけど、確かに1mSvって、ねっ、
こういう広い範囲になっちゃったら、そりゃ、お金掛かります、当然。

だけど、お金が掛かるというふうな事をそのー、避けたいが為にっていうのは、実は本末転倒で、
やっぱり、原発の事故が起きたらね、お金って掛かるんですよ。
で、こういうふうな方も等しく支援して、それで、これぐらい掛かるっていうふうな金額が
原発事故のコストなんです。
で、それが払えるか、払えないかは、
ごめんなさい、払えないんで、ほんとはこれぐらい掛かるんだけど、ここまでしか払えません
っていう事を謝んなきゃいけない、当局は。
だから、本末転倒になってる。
原発のコストを低く見せようとしてるんじゃないかって、私なんか思っちゃうんですよね。

赤江珠緒:
この地図にある、このオレンジん所は事故前までは、こういう基準、
1mSv超えてなかったわけですよね。

玉川:
そうです。何故なら、私たちはこの国の法律で、いわゆる自然の放射線以外にね、
1mSv以上の物を浴びてはいけない事になってる。
これはもう厳密に監督されてきた事なんですよ。原子力施設なんかでね。
それが、ルール変更になっちゃってんじゃないかっていうふうな事なんですけど、
あっ、それとですね、訂正がありまして、浪江町の町長のとこ村長ていうふうに
テロップが出てたんですが、当然町長でございます。どうもすみいせん。
いかがですか、これ。

赤江:
1mSvて、その基準を作ったほうが、まっ、その払えないかもしれないですけど、
その自治体としては、その基準になんとか下回ろう、下回ろうという、
その努力はすると思うんですよね。
そのほうが、その全体、土地の復興という意味でも繋がるんじゃないかと思いますけどねぇ。

玉川:まぁ、私もそう思うんですけども。

松尾:
留まってくれた人にだけ支援しようよっていうようなバイアスが掛かってるっていう事ですね、
あちこちでね。

玉川:
まぁ現在の支援のスキームも最終的には、お金は全部東京電力が賠償するっていうふうな事に
なってますよね。
それも、国が払うって事になる事に対して、やはり財務省は抵抗したというふうに言われてるんで、
その抵抗があって、今のスキームになってるっていう、
そういうふうな側面もあるんじゃないかなあと思います。

高木:
除染の時のね、パターンと似てるなあと思うんですよ。
要は、もう隅から隅まで1mSv以下にってやると、もの凄いコストが掛かるからって、
こう無理矢理線を区切って方法も変えてっていうのとね、同じセンスだと思うんですけども、
結局その行き着くところは、その原発事故がそれ程酷いものではなかったっていう結論に…

松尾:したいのよねぇ。

高木:したいような意図をね、どうしても感じてしまうんですよ、個人的にね。

玉川:
私も全く、そうなんですねぇ。
で、今日の結びですけども、

人を中心に支援する支援法のはずだったのに、
結局、自治体中心では立法の趣旨から外れるんではないか。
あくまで、大事なのは自治体じゃないです。
被災者、人ですから。
復興が出来るか出来ないかっていう事よりも、まず人を支援して下さい。
ほんとにそれを政府に言いたい今日のそもそも総研でした。


以上です。
以下は、単なる愚痴ですw

玉川さん、言うてる事はまともそうには聞こえるけど
まいどなんか、言葉のトリックていうか、違和感持ってしまうな。
「ごめんなさい、払えないんで、ほんとはこれぐらい掛かるんだけど、ここまでしか払えません」て
これ、結論ありきみたいな発言はやめて欲しいな。
「お金を出したくないって事ですか」て、しらじらしい質問も
荒井議員のヘラヘラ笑いながら発言するのも気に入らん!

それと赤江さんの
「1mSvに決めたほうが自治体は努力して、土地の復興という意味でも繋がるんじゃないか」て、
これ結局、除染やろ。
除染は意味ないて以前の放送でやったやん。
そもそも、なんで「決めたほうが」になるねん。
元々決まってるやん。
決めるのは数値やなくて、支援の方法やん。
この番組は、「相当な線量」とか「一定の基準」て、「何やねん?」やからしゃーないかもしれんけど、
佐藤が言うてた
支援対象地域を考えるにあたって財政的な事は考えておりません」を
もっと追究すべきやと思うけどな。
スタジオで、どうやねんて愚痴ってもしゃーない。
嘘でも参事官が財政的な事は考慮してないて言うてんやから
避難されてる丹治さんが仰ってた事故前の1mSvが基準で追究せな
ふーん、やっぱりな、で終わってまう。

事故前に決まってた基準の事、それ以上の低線量については、現状分からんて事と
例えば、5mSvなら、どれぐらいのリスクの「可能性」でしか発言でけへんにしても
ちゃんと住民に説明して、そのリスクに対しての許容範囲は住民が決めるしかないかも。
決断出来ひん人も居てるはずやから、色々難しいとは思うけど
まず、事故前はこういうリスクがあるから、1mSvにしてましたっていう事を説明すべきで、
チェルノブイリとは全く同じやなくても、こういう事が起こってますて事も必要。

「チェルノブイリの甲状腺癌になった子供は、交通事故の確率ぐらいらしい」て
本気で思てるお母さんも居てるからな。

子供が甲状腺癌になっても、交通事故に遭う確立と同じやったんやて
許容できるんか?理解できひんけど・・・。