2012年4月7日放送 「NHK深読み」やってた。
4月からの新基準についての特集。
文字にしたけど、検索かけたら
動画あった。
放射性物質"新基準"食の安全は？
─視聴者から
『基準値が引き下げられたという事は今までの数字は危険だったのか？
今まで安全だったなら、なぜ引き下げるのか？混乱している』
『何も食べずに生きているわけがないので、この基準に安心するしかない』
なんか、他人事いうか、無関心いうか、投げやりとも思える。
自分で努力しようと思てないんかな。
徳永アナ
─今回の新基準、何がどう変わったのか？
元々国内では基準がなかったので、震災後に国際機関の基準(肉・魚・野菜・米などは1000Bq/kg)
を参考に作った。
生協のパルシステムは独自基準(肉・野菜・米など100Bq/kg、魚など500Bq/kg、水・牛乳40Bq/kg)を
去年9月に設けていた。
日本の3月迄の暫定基準でも安全やけど、安心を少しでも取り戻すために4月から改正
今年2月、生協は、さらに
(肉・魚・野菜50Bq/kg、乳児食品・水など10Bq/kg、米10Bq/kg、海藻・きのこ100Bq/kg)に改正した。
また、茨城の漁師は50Bq/kg独自基準を設けたり、
食品加工会社の中には、4Bq/kgという基準を出すところある。
国の基準が厳しくなった事で、出荷出来なくなったり自粛した食材は24種類(4/7現在)
厳しくなったちゅう言い方腹立つ！500Bq/kgの食品を流通させてた事が怖ろしい！
─100Bq/kgの基準について、本当に安全なのか？
木村真三「100Bq/kgでも実際には殆ど問題が出ないと思うが、消費者心理では、より低くするべき
なのが筋道かと」
唐木英明「この問題は安全と安心を分けて考える。安全はデータが大事。
データでは問題になるような内部被曝は受けてないから、今までの
暫定基準でも安全は守られていた。
安心は、原発事故で関西に逃げようとかパニックになっていたが、それが治まったら、
今度は食品が心配になって、みんなが心配と言うから、政府は安心の為に基準を下げた。
各企業は、自分のところの商品が安心とアピールするために基準を下げてる。
これは
安全とは全く関係なく売り上げの為」
↑なんじゃコイツ！商売してるんやから、当然売上げ確保でええねん。何より信用も得られる。
消費者側にしたら、安全が得られれば精神的に安全に繋がるんやん。
まるで基準値下げて販売するのが悪徳商売みたいな言い方でムカツク！
小野「子供の基準もこの基準で大丈夫か？」
唐木「
子供の事も考えた上で一番厳しい基準を作っている。
国の基準を信じて頂くというのが一番良い事だと思います」
↑平気で隠蔽・流通させるくせに、何が信じて頂くのが～やねん！
木村「国の基準は決まってなかったが、ICRPでは370Bq/kgという基準があったと思っておりますし
これで安心か安全かは、基準はある程度設けないといけない。
チェルノブイリの被災三カ国の基準値を導入するのが良いと思う」
合瀬「一年間に受ける1mSvというのを基準に、色んな食生活を元に一律に100と決めたが
審議会の中でも色々数字を変えた方が良いんじゃないかという議論があったが
例えば、肉をいっぱい食べる人は、よけい被曝してしまう。
ですから一律に100にして、100を上限にした」
木村「ただ、年間1ミリシーベルトというのは、ICRPの公衆被曝線量限度なんです。
外部被曝、内部被曝を含めて1mSv/年ですので、この食だけでこれだけ食べたら
1mSv/年以内ですよというのは、じゃあ内部被曝の部分の1mSv/年というのは、
どうなるのという事になるから、
その部分は減らすべきではないかというのが私の持論です」
─視聴者より
「何を持って安心とするか、基準が出ればそれを信じるしかありません。
それが信じられないなら何も食べられなくなります」
↑信じるかどうかやなくて、危険か安全かで食べられるかどうか決めるねん！
小野「国の基準があり、さまざまなところが独自の基準を設け、自粛というものまで
する必要があるのかどうかについてはどうですか？」
唐木「それは安心の問題ですね。皆さんが
信じてくれなければ売れない。
その為には
基準をどんどん下げようという競争が起こってますけど
本当にそれが現実的に可能なのかという事も考えなくちゃいけない。
そんな競争していったら食べるもんなくなっちゃいますね」
↑競争でなくなるん違て、汚染されてたら食べるもんがなくなるねん！
合瀬「産地が事情といいますか、出て欲しくないというのがあるんですね。
自粛するというのは漁も辞めてしまう」
小野「基準超えを出したくないから、自分たちで敢えて基準を低くする？」
合瀬「一つ基準超えが出たら、その食品だけじゃなくて、その地域の他の物まで
全部売れなくなってしまうんですね」
↑そのとおり。
風評被害のせいにしてるけど、無責任な生産者のせいで、まともな生産者が迷惑してる。
消費者のせいやなくて、一部の生産者の責任。
─消費者動向調査(今年1月・日本政策金融公庫調べ)より
Q：
原発事故の影響があると考える地域の食品を買いますか？
買わない・・37.8％
買う・・8.4％
影響は気にならない・・21.6％
買う機会がない・・16.8％
分からない・・14.0％ その他
合瀬「こういう状況の中で、また新たに一つ基準超えが出てしまうと、やっぱり買うのやめようと。
一つ一つのみんな、数字を気にしているわけじゃなくて、今や地域で考えてしまう。
農家っていうのは、実は一つ問題があって、ほかの人に迷惑掛けるというのが申し訳ないと
思うものですから、そういうものは、なるだけ出さないようにしようとか、
作らないようにしようというふうになってしまう」
金子「こうなってくると被害を受けてる方の生活に関わってくるので、そういう意味でも
基準を信じないと、本当の意味での復興にも進んではこないのかと思う」
小野「ただ、子供を持つ親としては、ちょっとでも低いものを買いたいという心理」
金子「親としては、もう
何も入ってないものを食べさせてあげたいと思いますから」
↑結局、それが本音！大人の建前で子供を犠牲にしてどないすんねん！
唐木「ただ、何も入ってない物はあるのか、そこが問題」
放射性セシウム基準値、EU、アメリカ、日本との比較
唐木「実は食品の中に、自然の放射性物質カリウム40というのは元々入っている。
カリウムが安全で、セシウムが危ないと言う人もいるが、危険性は同じぐらいなんです」
小野「でも、カリウムは高血圧の対策に進んで摂りましょうと言われたりしますよね。
体に良いから食べなさいと言われるほうじゃないですか」
唐木「そうするとカリウムを沢山摂ると、その中の僅かな部分は放射線なんです。
それが50Bq/kgぐらいある」
木村「事故前から、カリウム40は米には50～140Bq/kgぐらい含まれていた」
唐木「だから
セシウムばかり気にして、同じような物質の
カリウムを気にしないのはおかしな事で
やはりその
知識を広げないといけない。お米の中でも50～100ぐらいのバラツキがあるから、
10、20セシウムが入ってても危険性は全然変わらない」
↑別にセシウムだけ気にしてるわけちゃうやろ。
放射性核種や！カリウムもやし、ストロンチウムもプルトニウムも、人工的放射性物質や！
核種測定して、公表せーよ！ちゅう話や。
金子「じゃあ100を超えたとしても、カリウムが多い場合があるって事ですね」
木村「かなりそっちのほうが大きいです。ただ海藻類なんかはカリウムの…乾燥重量で言ったら
カリウム40の場合、1000Bq/kg超えるものはありますので」
唐木「そうすると、これではみんな違反になっちゃうので」
優木「その基準を設けようみたいな話はないんですか？」
唐木「自然の物に基準を設けたら、全部食べられなくなるので設けてない」
合瀬「確かに放射線には、良い放射線と悪い放射線があるわけじゃないんですね。
みんな同じ放射線なんですが、問題にすべきは
本来自然界にない追加放射量という、
本来は、そこになかったものが、さらに、放射線というのは、なるだけ摂らない方がいいって
言われてますから、自然放射線は仕方がない。
でも、さらにそっから出てくる物については規制しようというのが世界の流れなんですね」
優木「買う時に商品が高くなるんじゃ」
唐木「検査の費用もいるし、産地が少なくなったり、出てくる量が少なくなれば値段にも当然
関係しますよね」
小野「変な言い方ですけど、
安全がビジネスに色づけされていて私たちの心理が利用されてると…」
↑なんか論点ずらそうとしてないか？
合瀬「アンケートで買わないという人に聞くと、何があっても買わないんだという人は
ある程度いらっしゃるんですよね。その人たちに向けたメッセージなのかと」
唐木「
よく似た問題が残留農薬とか食品添加物なんですね。
政府は厳しい規制で安全が守られているのにも拘わらず心配する人が沢山居る。
そうすると
無農薬にしましょうとか、無添加にしましょうとか、そういう商売が出てくる。
それと同じ事が起こってるんですね」
↑いや、全然ちゃいますけど！
オッサン、論点ずらすな！超ムカツク！
金子「検査の段階で、カリウムは幾つ、セシウムは幾つ入っていてという細かい内訳は分からない？」
木村「それは両方出すべきです。比較しないとダメなんですね。
天然放射性核種のカリウム40がこのくらい、人工放射性核種のセシウムがこのくらいというふうに
両方を比較しないと本来は駄目なものなんです。
例えば、農水省が推奨している福島県内でセシウムの量を減らすために、
農地に土壌100gに対して25～30mgのカリウムを撒いてくださいという話がある。
そうするとセシウムが半減するというふうになってますが」
唐木「植物はカリウムもセシウムも取り込むんですが、
カリウムがたくさんあるとカリウムがたくさん入っちゃってセシウムがあまり入らないんですね」
優木「じゃ、カリウムめっちゃ入っちゃうじゃないですか？」
唐木「カリウムの中の放射性物質って少ないですからね」
木村「いや上がりますよ」
唐木「上がるのは上がりますけど、でもみんなセシウムを嫌がってるからそれをやりましょうと」
合瀬「昨日農林水産省に確認したがカリウムを入れて玄米の中にカリウム40の値が上がるか
確認したが、実験によって値は変わりませんでした」
木村「それはちゃんと田んぼでやってるんですか？植木鉢とかのレベルではなくて
きちんとやらなくちゃいけないんですよ」
小野「放射性物質って足し算なんですか？例えば粉ミルクと水と足して？」
唐木「そうなんですね。これ(新基準)を全部足しても一年間1mSvにならないように基準が決まってる」
↑それ、食品だけやし。外部被曝は？
唐木「ですから全ての食品が汚染されてるという前提で計算してるんですね。
だからこれは全部足し算なんです。足し算できるんです。
体に入ってしまえば、放射性物質として同じものですから」
小野「そうすると今のカリウムとセシウムが両方入ったら、
さらに放射性物質の量が増えるということですか？
唐木「そうです。カリウム＋セシウムです。
でも最近、日本生協連が毎日の食事の中の放射性物質を調べたら、殆どカリウムで
セシウムは僅かにしか入ってなかったいうのもありますから。
我々が食べてる物の放射性物質は殆どカリウムなんです」
優木「結局は基準より下だったら安心していいですか？」
唐木「一つ間違えちゃいけないのは、この
基準を超えた物は一切市場には出ないんです。
市場に出ているのはこの
基準よりずうっと下の物だけ、殆どゼロの物しか。
セシウムについてはゼロ、カリウムについてはたくさん入ってる。そういう物しか出てない」
↑オッサン、ウソつくな！ゼロちゃうやんけ！
─視聴者より
「基準をどんなに厳しくしても、すべての物を検査できるわけではないので意味がありません。
それよりも検査が正しくされているのか、厳しく監視する方が重要です」
小野「つまり本当に出回らないのかどうかということなんですが、検査漏れの例ってありましたよね」
合瀬「そうですね、これまでも市町村なり県の方で色んなな検査をして、
暫定基準を超えた食品が出回らないように検査はしてたんですが、
それでもやっぱり色んな物が市場に出回ってしまった。
例えば去年ですと
7月に牛肉(2300Bq/kg)が安全だと言われてたんですが、
基準を超えた牛肉が随分全国に流通してしまったという事がありましたし、
9月にはお茶ですね。千葉県だとか埼玉県のお茶、これ県の方でも検査してたんですが
厚生労働省が市場に出回っている物を抜き打ち検査したところ、
最大で2720Bq/kgのお茶が見つかったという事がありました。
それから、お米ですよね。米については農林水産省から
『米は日本人の主食だから、徹底的にそういう物が出ないようにしなきゃいけない』って事で
かなり厳しい仕組みを設けて検査をしたんですが、
安全宣言をした後に、農家が保管していた
米から高い濃度の放射性セシウム(580Bq/kg)が出て、
それが直売所などで売られてしまったと。
ですから厳しい基準を設けることは必要なんですが、それを担保する検査体制がきちんとしてないと、いくらやっぱり厳しく数値をしても意味がないんですよね」
小野「この検査漏れの懸念から、国も検査体制を強化しているんですよね」
─検査体制は？
徳永「国が東日本の17の都と県にこうしてくださいという呼びかけを強くしたのは、
100Bq/kg(一般食品)で、重点品目、約170品目を週1回定期的に測定してくださいと。
千葉県では？
・機械が足りない(高精度測定器)千葉県で2台、福島はもっとある。他府県は大体2～3台
検査機 2000万
改修費 700万 2トンするから重くて床が抜けるから、リフォームが必要
維持費 500万／年(2台分)
・測定に時間が掛かる
準備だけで30分ぐらい掛かる。
徳永「千葉の場合は1検体を調べて暫定基準と照らし合わせて、下回れば出荷しましょうという
やり方でした。4月から国はこう言いました。
今度から、これだけ(44検体)調べて下さい。44倍です。
なぜかっていうと、作ってる市町村から最低一つは検体を出して下さいと国は言ったんです。
その為に32の産地からは一つずつ、四つの自治体はかなり多く作ってる主要な産地なので
三つ出して下さい。それ足すと千葉の場合は44検体。これを調べます。
しかも、週1回。44倍じゃ終わらないんですよ。
千葉はチンゲンサイだけじゃないでしょう。
この170の重点品目のうち、千葉で作っていたり採れたりしているものは、
農産物も水産物も30品目ずつ。この農産物のうちの一つがチンゲンサイ。
だからあと29品目似たような事が起きてて、千葉が特殊だから取り上げてるわけではなくて、
殆どの自治体が4月から、こういう事になっていて国のルールどおりは厳しいんですと」
金子「2台じゃ一週間で出来るのかなという感じですよね］
優木「国から1台プレゼントするよみたいな事はないんですか？
基準が低くなったし、足りないでしょうみたいな」
合瀬「勿論です。国から補助金も出て、そういうのを設置するという事になってるんですね。
ただ注意しなければいけないのは、これは国が自治体に求めているものであって、
実際にそれが本当に現場でやれるかどうかは、実はまだよく分からないんですよね。
ですから厚生労働省も国の方も本当にちゃんとやってるかどうかは、
国の方で別に検査をやって、本当にきちんと緊張感を持って自治体がやれるように、
国が抜き打ち検査などをやれる体制にしていく。その検証も必要なんですね」
金子「国の方でその検査体制を監視するところとかはあるんですか？」
唐木「それはやってます」
合瀬「抜き打ち検査をやって、実は去年発見されたお茶はそれで見つかったんですね」
木村「ちなみに100Bq/kg程度であったら、こんな装置を使わなくても大丈夫です。
ゲルマニウム半導体検出器だからこそ、こういうふうに言うんですが、
それは10Bq/kg以下であったらやはりこれは必要かもしれませんが、
普通の100ベクレル程度であったらNaIというヨウ化ナトリウムのシンチレーションカウンター
というもので十分測れるわけですよ」
小野「それでおいくらくらいなんですか？」
木村「今、僕がウクライナで開発中なんですが、それで200万以下で売り出そうと考えているんですが」
唐木「ただ、引っ掛かったらちゃんと測らないといけないんでね。この機械はいりますけどね」
このオッサン、安全な食品を売る事を商売で～とか言うくせに、
測定器とか、多分利権とかには言及せーへんねんな。
木村「ですから、スクリーニングで使えばいいんですよ。
スクリーニングとして最初に迅速測定をして、100Bq/kgあるかないかを調べていく」
唐木「それはやってるはずですね」
木村「でも、それでこれだからおかしいんですよ」
小野「なんか見てると自治体の人も気の毒に見えてくるじゃないですか。
あの事故さえなければとこうやってミンチを作っておられるのかと思うとですね。
でも一方で、はしょっていいですよとはとても言えないし。
ここまでやって貰って、やっと安心出来るというところもありますよね」
合瀬「実は、先ほどスーパーが色んな数値競争をして、ビジネスのためじゃないかと
言ったんですけども、確かに数値競争はあまり意味がないと思いますけども、
ただ検査をするという事は凄く重要なんですよね。
むしろ、どういう風にリスクが分布しているだとか、
どこでどういうものが引っ掛かっただとか調べるのは凄く重要な意味があって、
そういう意味では国だけじゃなくて自治体だけじゃなくて、スーパーとか色んな人が色んな検査をして、
それを一つにまとめて一体どこにリスクがあるのかという事を見つける事のほうが重要なんですよね」
唐木「残念ながらかなりの汚染がありますから、
我々これから何年間かは微量の汚染と付き合わなくちゃいけないんですね。
そういう意味では検査をするのはとっても大事だと思います。
検査で引っ掛かったものがあったら、全部止めるという事も大事だし、
それから本当は検査の基準を超えないものを作るのも大事です」
金子「こういう状況になった場合、日本人として内部被曝はしてしまうというのは
受け入れなきゃいけないんですかね？」
唐木「非常に僅かな内部被曝は、セシウムについては仕方がないと思う。
ただ今までの調査では、殆ど関西の人ではゼロ。
福島の人でも非常に少ないというデーターが出ています。
それに比べてカリウムは我々は、内部被曝をいつも受けてるわけです。
我々の身体の中には7000Bq/kgの放射性物質が皆さんみんな入ってるんですよ」
木村「入ってない、入ってない。それ4000Bq/kgです」
唐木「カリウムは4000、それからあとは炭素14とか色んな物を合わせると7000という事なんです」
小野「じゃあこうやって話しているだけでも、お互いに影響を及ぼし合ってるという事なんですか？」
金子「逆にいうと、そういうストレスを気にしてストレスを感じるよりは、
国の基準を信じてなるべく今までどおりに生活できた方が豊かっていうことですかね？」
唐木「そうですね。一つ是非覚えておいてほしいのは、
暫定基準は年間5mSvまでは安全ですよと食品安全委員会が言ったんですね。
今度、厚生労働省はそれをぐっと下げて、年間1mSvで規制をしますと言ったわけです。
ですから、これだけでも随分安全になってる。
その中で、今度は一般食品が100Bq/kgでしょ。
これはシーベルトに直すと、0.0026なんですよね。
だから1mSvまで大丈夫と言っているのに、これはもの凄い小さい値なんです。
これを超えたか超えないかというのは、安心のためにはとても大事です。
超えないことは大事なんですが、仮にこれをちょこっと超えた食品を食べてしまっても、
こういう安全域がありますから、それほど心配する事はない。
それから実際に出回っている食品はこれよりもさらに下なんですよね」
優木「実際に検査のやつを見て、被災した自治体とか、そこの農家の人たちが
それを背負わなきゃいけないというのは本当にかわいそうな」
金子「国とか保障とか何か支援してくれるとか」
唐木「最終的には東電が補償するという事ですね」
木村「汚染米が出たら、それは買い上げするという話し合いになってますね。
私は二本松のアドバイザーをやってるんですが、
二本松の中で、私はホールボディカウンターと測定器を入れて調べてますが、
その中で汚染がしやすい物、濃縮しやすい物とそうでない物が存在して、
大半が濃縮されにくい物なんですよね。
だから、そういう安全の部分というものも、これは危ないような種類ですよ、品種ですよ、
でもこっちは大丈夫なんですよという、基準値より下回ってますよというのを両方提示しなければ、
福島県内、また汚染地域、東北地方に対して、不買運動が起きてしまうんじゃないかと思うんですよ。
だから正しい報道というのはどういうふうにするかというと、
先ほどのカリウムと一緒のように大丈夫な物と大丈夫でない物を明らかにしていくという事が
必要かと思います」
合瀬「そのためにはやっぱり徹底した検査が必要なんですね。
先ほど言ったように、産地としては出たらまずいのでやりたくないと。
だから検査がやりやすい雰囲気にしないといけない。
実はその中で分からないのが、海の中の状況なんですね。陸の方はかなりある程度検査もしました。
だけど海の方を見てみると、これは文部科学省が海の中の土のセシウム濃度を調べると、
かなり高いところがあるわけですね」
小野「そうですね。これをもっともっと調べないといけないと」
合瀬「そうですね、それで安心を勝ち取っていくというふうにしないと駄目だと思いますね」
小野「あんまり自粛というよりは、どんどん検査を受ける方向に」
合瀬「検査をやりやすい仕組みにしてもらうと。消費者もそれに協力するということですね」
以上
いっその事、どんだけ汚染されてても、ちゃんと測定して販売したら？
絆組が食べてくれるやろ
