北山 良三（共産党 西淀川区）：
瓦礫の処理について、一点、説明会のあり方、市長は先ほども熱く語られました。
その熱く語られた内容っていうのは、今日もこの場でご披露されたと思います。
問題は、大阪市長として市民に、やはりきちっと納得、合意を得ていくという努力。
合意と言うとね、そんなもん200何十万人全員をOKと言わせるんかという極端な話ではなしに、
少なくとも、市民がこれはなるほどなという多くの、多数の皆さんが、なるほどなと、
思えるような状況を作るっていう努力のプロセスが要ると思うんです。
そこで、今回の此花区の説明会で、決められたのは戦略会議ですね。6月20日です。
6月20日の戦略会議で決められて、そして1回目の説明会が6月27日です。
決めて7日後に、もう1回目のやられてます。
じゃあ、この説明会をどう周知したのかと、お聞きすると、
町会長さんにチラシを作って持って行きましたと、
町会長さんに回覧して貰ってくれってという事で、撒いてる時間もありませんから、
回覧で回してくれという事で、町会長さんの所に持って行ったと。
実際、参加した人からも私聞きましたが、なんで知りはったか？言うたら、回覧板見てだと。
回覧ていうのは、回覧ですから順番に回っていくもんですから、
20日に決めて、27日、7月の2日、4日でしょ。っていう事は、殆ど周知が徹底されてないまま行われた。
それから二つ目には、7時からという全通知になってました。
なぜ聞いたのが昨日やったって言って、やっぱりだけども市長の説明聞きたいという事で、
これ私聞いた話で、なんとか上司にも言うてね、ほんまは残業あったところを無理言うて、
すっ飛んで帰って来て、7時5分やったと。そしたらもう会場に入れてくれなかった。
これはどういう事なんだという事でね。その事について市長は、これ会場からも質問が出てます。
それは警備上の問題やという説明をされた。
警備は確かに必要だと思います、今の市長のお立場から言えば、
ご自身の身の安全を守らなきゃならんっていう状況にあるっていうのは理解出来ますよ。
警備は必要だと思うんですけど、遅れた人を入れないっていう事と
警備上の関係、一体どういう関係にあんのかと。
その事よりもむしろ、遅れた人は入れないっていう事で、会場はじゃあ満杯で入れなかったのかというと
そうじゃないんです。
中は席がいっぱい空いてましたよ。私も7月2日に行きました。
ですから、そういう状況で、果たして本当に市民の皆さんに、きちっと市長の思いを伝え、
理解をして頂こうと姿勢になってるのかと、この点市長のご見解どうですか。
橋下：
遅れたとしても本来は、会場の中に入って頂いて説明を聞いて頂くというのが
本来の住民説明会の姿なんでしょうけれども、何分やはり僕が外に出るという事になると
セキュリティーの関係が色々ありまして、それはもう現場、現場で色んな事情があると思います。
これはやっぱり警備担当の、いわゆる警察も含めて、行政上の色んな理由がある中で、
こういう方式を取ってるわけでして、それはじゃあ、遅れた人をという事になれば、
会場封鎖が出来なくなりますから、そうすると誰がそこにチェック担当をどうするのかとか、
また色んな事があるのかも分かりません。
これは、じゃあ議場は、封鎖しないんですかね、議会は、時間が経った時に、
あれは別に遅れてきてもいいわけなんですかね。
北山：投票するとか、議決する時には封鎖します。
橋下：
それはセキュリティーの関係とか、そういう事は色んな事情がありますから、
そこはご理解を頂きたいと思ってます。
それを補うような形で、全て動画はオープンに公開していますし、
Q&Aという形でしっかりホームページに掲載しておりますので、
そちらのほうでフォローアップをして頂きたいと思っています。
北山：
インターネットでの動画っていうのは、これ一方通行ですよね。
ですから、質問する事もインターネットに向かって質問出来ません。
しても意味がありません。だから、そのやり取りを見てるだけの事になります。
だから説明会っていうのは、やはり自らもこれはどうなるんだろうと、
こういうやり取りの場だと思いますね。
しかも、これは今回出ている陳情の中にもご提案がありましたけれども、
市長は、先ほども大阪府の知事の時に専門家を集めて、十分検討してきたと仰るけれども、
しかし今尚、さまざまな見解を持つ学者が居られます。
そもそも原発は、学者が安全神話を振りまく、またそれを政府がそのまま促進する。
東電も必要なデーターを明確な、正確なデーターも出さないまま、知っている事までも、
それこそ隠して、市長は今回、大飯原発の時に仰られたように、
政治でそんな安全が確認出来るのかと仰られた。というように、そもそも原発のこの事故で言えば、
そういう科学的な見解というものに対する、今市民の中では、言わば不信があるわけです。
信頼関係が今出来てないわけですよ。
そういう意味では、政府と東電に僕は大きな責任があると思うんですよ。
そこのところを払拭しないまま、今度の大飯の再稼働にしてもね、
これは市長も同じ意見だと思うんですよ。出鱈目なデーターでやろうとしてるという事が
ベースにあるから、だからこそ市長として、市民の皆さんに、この瓦礫の受入を行いたいと言うのなら、
だからそういう前提に立った説明が、或いはそういう、もっと言えばそういう学者の方々に、
異論を持つ学者にも来て貰って、それこそ公開で討論する、
色んな手法で市民の皆さんにも
ご理解、納得出来るような手法を取るべきだと思うんです。
これ今からでも出来ると思うんです。
そういう事の努力する事もなしに、この9500万、600万という、言わば予算を通してしまう、
つまり、事を進めてしまうという事は、一旦置くべきだと思うんです。
確かに26年3月末という一つの期限を持って今取り組みしているのも事実です。
しかし、それにはまだもうちょっと時間があるわけですから、
その事の努力が必要だと思うんです。最後、もう時間がないので、
改めて今後市民に対して、どういう姿勢で説明や納得を得ようとするのか、この際お聞きしたい。
橋下：
原子力発電所の安全性に関しては、きちんと権威のある専門家によって安全性が
確認されたわけではありません。
しかし、瓦礫の受入に際しては、これは大阪府知事時代にきちんと権威を持たした正式な
会議隊に検討させました。それが結論が出てきた。
環境省のほうでも、しっかり議論をしていると。
ですから政治家が安全を判断したわけではありません。
それと、専門家が判断するという事と、低放射線量の被曝の、この状況は色々議論がありますけれども、
やはり普通に考えて、自然に浴びている放射線量との比較という、
一般感覚での判断というものもあるかと思います。
あの専門家会議は、しっかりオープンの場で、大阪府の専門家会議は議論は進んでおります。
これからは、住民の皆さんに対するご理解、説明という事でして、
住民説明会は、これから此花区民以外の一般の大阪市民の皆さんに、広く説明する機会を設けますし、
試験焼却の時とか、それから搬送ルートが確定した時には、大阪府がやるんでしょうけれども、
さまざま、期初期初の段階できちんと住民の皆さんからの疑念に答えていこうと思っていますので、
専門家による安全性の議論は、
既に僕は確定したものと思っております。
北山：
そういう事で一応終わりますが、それならば尚更、一旦この予算案、
補正予算は一旦横へ置くべきだという事を申し上げて質疑を終わります。
以上。
警備上の都合は言い訳。会場封鎖て、何様や？
そんだけ危険な身なら、もう辞めたらええやん！迷惑や。
5分どころか、1時間遅れてでも入れるべきや。
会場の入り口でチェックすれば済む話やん。
急に説明会決めて、時間帯にも何の考慮もなし。こーいうとこが、ほんま誠意がない！
相変わらず自然放射線か！話にならん！
そもそも間違てるねん！
反対派に「説明して理解求める」図式が、どこの自治体にも出来上がってるけど
逆や！
推進派に丁寧に説明したるから、お前らが理解せーよ！って話や。
続いて、井戸の質疑(瓦礫のみではないですが、
井戸正利（維新 都島区）：
今回、瓦礫以外にも放射能を心配されて、多くの陳情書が出ているようです。
放射能については、高校の物理などで殆どの方が習うのでしょうが、
単位が難しいという事で、私も大学で放射線医学を学び、また労働衛生コンサルタントの試験でも
勉強しましたが、とても苦手です。特にベクレルという単位は難しいです。
1秒間に一つの原子核が崩壊して放射線を放つ放射能の量が1ベクレルと言いますと、
言われてもピンときませんよね。
放射能の量からすると、1ベクレルというのは、実はごく僅かであります。
例えば1gのセシウム137の放射能の量は、3.21テラベクレルとWikipediaにありました。
テラというのは、お寺じゃありません。兆という事で1ベクレルのセシウム137は、0.3pg(ピコグラム)。
ピコて何やと、ピコというのは、g(グラム)、mg(ミリグラム)、μg(マイクログラム)、ng(ナノグラム)と
千分の1ずつしていくと、ngの次に出てくるのがpgという事で、1兆分の0.3gと、ごく僅かな量と。
では、実際被曝がどれくらいするかに関して、どうかと言いますと、
セシウム137の経口摂取の場合、これは放射能から放射線に換算する実行線量係数というのがありまして、
成人の場合は、0.000013mSv/Bqとなっています。
難しいですが、すなわち1000Bq経口摂取した場合でも0.013mSvの被曝に留まるという事です。
今回、多くの食品に関して、厳しい基準を求める陳情が出ているようですが、
ドイツ放射線防護協会の基準というのがありますが、
これはドイツ政府の基準のように書かれているようですが、
これは国家或いは地方自治体としての基準でしょうか。
健康局健康推進部生活衛生課長 川人：
陳情書に記載されていますドイツ放射線防護協会は、厚生労働省によりますと、
民間団体であるとの事でございます。
したがいまして、同協会が推奨しています基準値につきましては、ドイツ政府の記述ではございません。
井戸：
陳情書の一部では、あたかも国家基準のように書かれていますが、
ドイツ放射線防護協会が推奨する値が、ドイツ政府の基準値でない事は分かりました。
それでは、ドイツを含むヨーロッパやアメリカの基準値は幾らでしょうか。
川人：
ドイツを含みますEU加盟国の放射性セシウムの1kg当たりの基準値は一般食品で1250Bq、
飲料水で1000Bq、乳製品で1000Bq、乳幼児用食品で400Bqでございます。
また、アメリカの放射性セシウムの基準値は、全ての食品で1200Bq/kgでございます。
尚、我が国の放射性セシウムの1kg当たりの基準値は、一般食品で100Bq、飲料水で10Bq、
牛乳などで50Bq、乳幼児用食品で50Bqとなっており、
いずれもEU加盟国やアメリカよりも厳しい値となっております。
井戸：
食品に関する国の基準は、これまで、いわゆる御用学者でもない専門家が入ってきっちりと議論がされ、
諸外国に比べて特段甘くもないどころか、かなり低く安全性について、十分なものと思います。
したがって、自治体独自でこれより厳しい基準を設ける必要は、私はないと思います。
一方で、食品業界がそれぞれ検査をして、自主基準を作る動きも広まっております。
そういった自主的な基準を設けるのは望ましくないとする一部、霞ヶ関の動きがありまして、
それに強い批判がされております。
消費者に安心して貰う為の自主的な努力について、行政が邪魔をするべきではないと思います。
瓦礫の大騒ぎで、昨日も質疑ありましたが、
日本の食品業界もかなり痛手を負っていると思います。
実際には、基準値以下、それも大半は欧米の基準よりはるかに低いのですが、
基準値以上が出てるのは、淡水系の魚類など、ごく一部に限られております。
検査は、既に行政がたくさんやっているのでありますが、民間でもどんどんやって、
安心して貰うと良いと思います。
一方で自治体が、そういった動きに特段の支援をするような必要もないと思います。
食品の安全基準は、毎日食べ続けても大丈夫という事で作っています。
魚介類やキノコなどで、基準が超えた物が出たという事で大騒ぎになったりしておりますが、
高級品も多く、毎日食べれるわけではありませんので、
不安を煽る事がないようにお願い致します。
一方で、産業廃棄物に関する陳情が一件出ております。
行政が扱う一般廃棄物は、厳しい基準があります。
最終処分場に入れて良いのは、8000Bq/kg以下となっております。
災害廃棄物を焼却処理した場合も同じです。
更に今回、大阪府の受入る瓦礫では、より厳しい基準で、最終的には北港処分場で2000Bq/kg以下。
災害瓦礫と一般廃棄物を混ぜて焼却されるという事で、
おそらくは実際には、その一桁少ないレベル、これまで東北の実績なんかも見てきましたが、
一桁少ないレベルになる事は、おそらく間違いないと思います。
それでも不安だ、不安だという、お声はあると思います。
私が宮城県の視察をさせて頂いた時、災害廃棄物の焼却処理をしたプラントでは、
主灰はクリアランスレベル、100Bq/kg以下という事で、薬品を用いてそれを処理し、
リサイクルに回す。すなわちセメントなどとして、建設に使われていると聞いております。
行政が直接処理を行わない産業廃棄物については、あまり情報がないのが現状です。
福島県や北関東で、ところどころホットスポットがあり、産業活動に関連して発生する汚泥など、
産業廃棄物には、ひょっとすれば放射能が沢山含まれているのではと危惧しています。
産業廃棄物について、放射能に関しては、どのような法規制がありますか。
調査など義務づけられているのでしょうか。
環境局環境管理部産業廃棄物規制担当課長 有門：
原子力発電所の事故に由来します放射性物質に汚染され、
また、その恐れのある産業廃棄物の規制につきましては、
平成23年3月11日に発生した関東地方太平洋沖地震に伴う原子力発電所の事故により、
構築された放射性物質による環境の汚染への対処に関する特別措置法が制定されております。
東北や関東地方で発生する産業廃棄物の内、水道、下水道施設や産業廃棄物焼却施設から生じる
汚泥や煤塵、燃え殻などであって、放射性セシウムの濃度が一定の基準8000Bq/kgを
超えてる物については、国が処理を行う事となっております。
一方、放射性セシウムが8000Bq/kg以下であっても、東北や関東地方で発生するこれらの産業廃棄物を
焼却や埋立処分をしようとする場合には、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきます
廃棄物の処理基準等に加えまして、この特別措置法に基づく特別処理基準や
施設の特別維持管理基準が適用されており、更に厳格な処理が求められております。
これらの産業廃棄物の焼却を例に取りますと、排ガスについては放射性セシウム濃度の、
また事業場敷地境界の空間線量率の測定を定期的に実施しなければならない事となっております。
排ガスの基準を具体的に申し上げますと、連続3カ月のセシウム134、137の平均濃度は、
それぞれ20及び30で除し、その合計が1を超えないように管理しなければならない事となっております。
こうした特別維持管理基準に適合していないと認められ、改善命令に違反した場合には、
廃棄物処理法に基づく罰則が適用される事となります。
また、焼却施設から生じた飛灰及び主灰については、汚染状況を調査し、
放射性セシウム濃度を環境大臣に報告する事となっており、
報告命令や是正命令に違反した場合には、この特別措置法に基づく罰則が適用される事となります。
井戸：
産業廃棄物を焼却処理などする場合には、厳しい規制があるという事はよく分かりました。
一方で、多くの産業廃棄物が焼却などの処理などされずに、
さまざまなリサイクルに、回されているのではと考えます。
或いは、さっき言いましたように焼却処理された後の灰でも8000Bq/kg以下であれば、
セメント材料などに回っているのではないでしょうか。
産業廃棄物について、陳情書第604号にあるような規制や指導を遠く離れており、
産業廃棄物が入ってくるとは考えにくい大阪で、大阪の業者に対して、
いきなりやる事は極論と思いますが、私は一般論として、十分な検査をせずに産業廃棄物を
リサイクルに回す事で、放射能を広域に広げる事についてかなり心配しています。
産廃で出てくる汚泥の中には、いわゆるホットスポット的な機序で、高くなっている物もあるでしょう。
もし仮に、住宅建設などに使われた場合、セシウムによる被曝は長時間続きますので、
そこに住まわれる方が大丈夫なのかちょっと心配です。
リサイクルされる資材について、東北、関東で産業廃棄物由来の物は、
私は放射能の検査が必要な物も多いと思いますが、現在の法規制はどうなっていますか。
出荷される場合の検査は義務づけられていますか。
有門：
放射性セシウム濃度が8000Bq/kg以下の東北や関東地方で発生します産業廃棄物の内、
水道、下水道施設や産業廃棄物焼却施設から生じます汚泥や煤塵、燃え殻などを
リサイクルしようとする場合、例えば下水処理場から生じる汚泥をセメントや地盤改良材として
利用する場合や汚泥を肥料原料とする場合の基準値が設定されるなど、
その生産や流通を所管する省庁において、それぞれ放射性セシウム濃度の指標が示されております。
リサイクルされるこれらの産業廃棄物や出荷されるこれらのリサイクルされた資材については、
この指標値をクリアしている必要がありますが、放射性物質の測定は法的には義務づけられておりません。
井戸：
大変お答えにくい質問をわざとしてしまいましたが、リサイクルに回される産業廃棄物は、
8000Bq/kg以下であれば、あとは指標によるものであり、出来た製品も測定義務ではないという事ですね。
リサイクルの過程には放射能が濃縮されるような工程もあるでしょう。
では、実際に産廃のリサイクルの現状はどうなのだという事も事前にはお聞きしてみたんですが、
殆どデーターが公表されていない、なんか今調査されているというような事もお聞きしましたが、
お答えは困難だったです。
最近ちょっと新聞で、6月29日先月の読売新聞ですけれども、千葉県で産業廃棄物処理業者が脱水汚泥、
約500トンを無許可で一時保管した。
ここの部分で処分されてるわけですけれども、この汚泥から最大7190Bq/kg、
これはさっきの基準8000は超えていないと。こういうセシウムが検出されたと発表したと。
同社は汚泥をセメント原料として発売していたが、3月に発売先から購入を拒否され、
自主検査したところ、なんと最大62,700Bq/kgが検出されたという事で、
この機序として汚泥は福島県を含む東北と関東の自動車洗車場から廃水を採集、脱水した物で、
セシウムは自動車に付着していたと見られると、こういう記載、記事もありました。
なぜ私がこんな事を言うかと言いますと、これまでダイオキシンに絡めて質疑をしてきましたが、
ダイオキシン問題に絡んで、確か焼却場の浄化槽の汚泥だったと思いますが、
それが肥料に再利用され、あわや基準値を超えそうになって、もう蒔いちゃって大変な事になる寸前で、
というような経験もしたからです。
環境省は、今回の震災で、いわゆる災害瓦礫を処理する場合、自治体が扱う分には、
極端に安全対策を取り、広域処理となると安心の為の追加費用も頂けるようです。
瓦礫の広域処理のリスクをする中で、政府がやっている対策について、
同じ環境省なのに、どうもバランスを欠いている。
安全な物にはお金を掛けて、怪しい物を放置しているような気もします。
8000Bq/kgもの汚泥などがリサイクル用に回って、場合によっては全国に散って行ってるわけですね。
廃棄物処理は、とにかくお金になりますから、業者の意をかなり汲んでいるような気も致します。
瓦礫の心配をされて、沢山の陳情書を出されている放射能を広げるなと言われる、
自称科学者の方にもお願いしたいと思います。
先ほどの質疑でも広めてはいけないというような学者の話がありましたが、
私はもっと高濃度な放射能が拡散する可能性がある、この問題について、
是非、調査なり指摘をして欲しいと思います。まぁ、本当の科学者であれば。
行政の対応に戻りますが、省庁を跨ぐ話でもありますし、復興の公共事業に使えるという事で
あまり厳しい事を言わないのでしょう。
しかし、もし後にそれがホットスポットになって不安が高まる、或いはそれで結局それをまた潰して、
やり直すとなると、無駄な公共事業になる、こういう事を少し心配しております。
食品と違いまして、建築資材に使われると、毎日、外部被曝ですが、放射線を浴びるわけですね。
リサイクル品ではありませんが、過去に放射線を大量に含んだ砕石が建設に使われたという事例が、
実際に出ているわけです。
汚泥をリサイクルしたセメントに高濃度の放射能が含まれるといった雑誌の記事もあります。
決して不安を煽るわけではありませんが、安心する為には、やはりリサイクル資材、
製品についての調査については、私はもっと必要と考えております。
瓦礫の広域処理については、去る7月2日の環境対策特別委員会で、質疑させて頂きましたが、
その際、6月29日付の通知、災害廃棄物の広域処理の調整状況についての事を指していたと思いますが、
環境省は、広域処理はもう要らない、こういう事を言っておられる他会派の委員から、
私の後で発言がありました。
しかし今回の本委員会のこれまでの質疑で、この通知は単に広域処理の調整が進み、
岩手県の可燃物、木屑の広域処理については、新たな調整を当面見合わせるといったもので、
決して大阪の広域処理を否定したものでなく、また大阪はどこの市町村からの受入をするかというのが
決まっていないだけで、数の計算に入っている事は明らかになりました。
この委員会で、皆さんが質疑されたと思います。
今後とも全く安全である事、先ほど小林委員の質疑にもありましたように、
岩手県の現地の人の声も交えて、まぁやり方は色々あると思いますが、
必要性についても十分な説明を宜しくお願い致します。
もう一つ大飯の話でございますが、岩手県の瓦礫の、福島じゃないです、
岩手県の瓦礫の焼却処理などは、どのようにしても、自然放射能よりは桁違いに低く、
無視出来る健康リスク、こういう議論はさせて頂いてきておりますが、
原子力発電につきましては、色々な御用学者が安全と言っても、今後どのような対策をしても
リスクが高い。(以下略)
以上です。
瓦礫の騒ぎで、食品業界が痛手って、なんでこういう解釈すんねん？
汚染されてる食品は市場に出ません⇒出てました！
しかも産地偽装までしてんのに、瓦礫のせいにすんな！
で、魚介類とキノコって、そんな高級品か？
ヒラメや松茸を毎日食べるわけではありませんが、なら分かるけど
魚や椎茸が汚染されてるのは既に数値で出てるやろ。
井戸は産業廃棄物を危惧してんのに、なんで瓦礫は安全やて思てんか不思議。
瓦礫に極端な安全対策って、どんな対策？
北Qみたいに、風評被害対策か？ネット監視システムか？
橋下と同様、維新は「自然放射線より低い」がキャッチフレーズやねんな？
以前、松井のTwitterには
『瓦礫処理について、誤解されている方が多いようですが、
岩手県に福島原発事故による、プルトニウムの飛散はありません。
プルトニウムは比重が重く遠距離飛散は確認されていません。』
て書いてたけど、こういう事を本気で思てるトップが、どんだけ安全宣言しても無意味。
誤解してんのは、どっちやねん？
ちょうど文科省が今日、24日公表してた
都道府県別環境放射能水準調査（月間降下物）におけるストロンチウム90の分析結果について
これについて、どういう言い訳をするんやろな？
検出されても安全なレベルです！て言いそうやなw
こんな二人が大阪の知事と市長である事が情けない。
住民の安全を守れん知事と市長はいらん！
住民に理解させようとする以前に、自分らがしっかり理解せえよ！
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